←  Российская Федерация

Исторический форум: история России, всемирная история

»

судьба финно-угороязычных народов в россий...

Фотография demos demos 01.12 2022

 

 

Что плотность населения способствовала совершенствованию культуры на ранних этапах истории? Так этот фактор и сейчас работает. 

Важно, что (предположительно)  был порог численности, за которым возможно совершенствование, а до которого  скорее всего деградация...

Сейчас человечество в других условиях, какие-то другие факторы работают...

 

Это да, вымирание тоже начинается с какой то минимальной численности.

 

 


(1,5-1,7 тысячелетия назад весь север Восточной Европы от Ботнического и Рижского заливов Балтики до Урала и Зауралья и от Северного Ледовитого океана до верховьев Днепра, Волги, Оки, Дона занимали племена финно-угорской языковой группы. Юго-западнее жили балто-славяне, южнее в степной и лесостепной зоне ираноязычные племена, восточнее, вероятно, тюрки…)

 

Для большевиков национальный вопрос был больным. В итоге они создали много национально-территориальных образований, которые назвали округами, «автономными» республиками или «союзными» республиками…  Формально у этих образований были разные права, фактически – никаких…

Постсоветская Россия сохранила традицию. Из республик, носящих имя условно коренных финноугорских народов сейчас имеют место – Карелия, Коми, Мари, Мордовия, Удмуртия. А также Ханты-Мансийский автономный округ (уже не в европейской, а в азиатской части России – на крайнем севере Западной Сибири). Есть ещё Коми-Пермяцкий национальный округ (ныне влит в Пермский край).

Численность этих народов в нулевых-десятых 21 века (согласно Википедии):

Мари – всего 548 т., в Республике Мари – 291 т.

Коми-зыряне – всего 350 т., в Республике Коми – 200-260 т.

Коми-пермяки – всего 95 т.

Карелы – всего в РФ 61 т., в республике Карелия – 46 т.

Удмурты – всего в РФ 552 т., в Удмуртии – 410 т.

Мордва – всего 850 т., в Мордовии – 333 т.

Ханты -  всего 31 т.

Манси -  всего 12 т.

Даже если добавить примерно 20 т. этнических финнов и 18 т. эстонцев, проживающих в РФ, общее количество финноугорцев в России едва достигнет 2,5 млн. человек…!

История (хотя бы в русских летописях) хранит память и о других финских народах, в частности волжско-окского бассейна, которые тут проживали до и в первое время экспансии руссов – меря (с мари не путать), мещера, мурома… От них не осталось ничего (кроме топонимов). Ни один человек в мире сейчас себя с этими народами не отождествляет…

Можно провести некоторые сравнения и параллели. Например, финнов в Финляндии около 5 млн. человек. Они близкие родственники карелов, живут с ними в пограничных районах и практически в одинаковых природных условиях. Площадь государства Финляндия в 2 раза больше территории республики Карелия. Но проживает в этом государстве финнов в сто раз больше, чем карелов в республике Карелия! 

Другой пример. Ближайшие родственники по языку к ханты и манси – нынешние венгры. Видимо, до 9 века они все жили где-то рядом (возможно, на среднем или верхнем Урале?). Предки венгров вовремя унесли ноги и сейчас процветают в центре Европы. Население Венгрии около 10 млн. человек.

А что же стало с  коренным населением необъятных просторов Севера (частично и Центра)  Восточной Европы и Западной Сибири, которое никуда не мигрировало?

Никаких свидетельств того, что русы целенаправленно уничтожали коренное население покоренных территорий нет. Однако, есть свидетельства того, что в период до Киевской Руси и ранней её истории, основным занятием власть имущих (князей и дружины) была работорговля (наряду с торговлей пушниной и другими «дарами» леса). Торговые маршруты пролегали не только «из варяг в греки», но и по волжскому пути – в Хазарию, Ср. Азию, к арабам… «Товаром», конечно, служили не только представители коренных народов региона, но и славяне, балты и пр., которых захватывали в многочисленных вооруженных в т.ч. междуусобных конфликтах…

Позже славяне интенсивно ассимилировали, поглощали финно-угров… Процесс ещё продолжается… Например, представителей самого многочисленного из финноугорских народов в России – мордовского до 2-ой мировой войны было почти 1,5 млн., а в начале 21 века лишь около 0,85 млн. В Ленинградской области доныне проживают близкие к карелам народности – ижора и водь. Согласно Википедии первых в 2010г. было 266 человек, вторых – 64. А в середине 19в. (полтора столетия назад) ижоры было 17 800, а води более 5 000!

Ныне во всех псевдо национальных финно-угорских территориальных образованиях РФ доля русских превышает долю коренных народов (в Карелии например более, чем  10 раз; доля ханты + манси в Ханты-Мансийском АО всего 2%!) …

Можно также отметить, что до 40% русских на севере европейской части РФ относятся к Y хромосомной гаплогруппе N1c1, характерной как раз для финно-угорских народов…

 

Ответить

Фотография Яго Яго 01.12 2022

Для большевиков национальный вопрос был больным.

Почему именно для большевиков? Почему именно больным?

 

https://istmat.org/node/26877

 

В Декрете о мире, провозгласившем полный отказ от политики аннексий и призвавшего к отказу от кровопролитной империалистической войны подчеркивалось: «Продолжать эту войну из-за того, как разделить между сильными и богатыми нациями захваченные ими слабые народности, правительство считает величайшим преступлением против человечества...».[34]  Внимание молодого советского государства к национальным отношениям в стране подтверждалось и тем, что в составе первого советского правительства был предусмотрен Наркомат по делам национальностей (Наркомнац), который возглавил И. Сталин, и который просуществовал до 1923 г. Ничего подобного в самодержавной России не было и быть не могло. Параллельно, в ноябре 1917 г., среди отделов созданных во ВЦИК,

создается также отдел по национальным вопросам, руководителем которого назначается М. С. Урицкий. Несколько позднее, в конце декабря 1917 г. этот отдел слился с Наркомнацем.[35]

Наркомнац способствовал организации национальных республик и областей, проводил работу с национальными кадрами. Наркомат состоял из различных комиссариатов (Польского, Литовского, Мусульманского, Еврейского, Армянского, Белорусского и др.) и Отделов (Киргизского, Марийского, Украинского, Эстонского и др.), издавал специальный журнал «Жизнь национальностей», публиковал литературу на различных языках, подготавливал программные документы по национальным отношениям, участвовал в формировании национальных частей Красной Армии. Численность Наркомнаца возросла с нескольких человек в ноябре 1917 до 875 сотрудников в 1921 г., не считая местных отделов и учебных заведений, существовавших при нем.[36]

 

https://aftershock.n...ode/387861

 

I. СОСТАВ СОВНАРКОМА 
1. Председатель – Владимир Ильич Ульянов (Ленин)(26.10.1917 - 21.01.1924) - великоросс 

2. Наркомат внутренних дел: 
Алексей Иванович Рыков (26.10. - 4.11.1917) - великоросс 
Григорий Иванович Петровский (17.11.1917 - 25.03.1919) - малоросс 
Феликс Эдмундович Дзержинский (30.03.1919 - 6.07.1923) - поляк 
Александр Георгиевич Белобородов (7.07.1923 - 13.01.1928) - великоросс 

3. Наркомат земледелия 
Владимир Павлович Милютин (26.10 - 4.11.1917) - великоросс 
Александр Григорьевич Шлихтер (13.11. - 24.11.1917) - обрусевший немец (отец: 1/2 немец, 1/2 казак; мать родом из украинских дворян) 
Андрей Лукич Колегаев (25.11.1917 - 16.03.1918) - великоросс 
Семен Пафнутьевич Середа (3.04.1918 - 10.02.1921) - малоросс 
Валериан Валерианович Оболенский (Осинский)(вр. 24.03.1921 - 18.01.1922) - великоросс 
Василий Григорьевич Яковенко (18.01.1922 - 7.07.1923) - великоросс 
Александр Петрович Смирнов (7.07.1923 - 19.12.1928) - великоросс 

4. Наркомат труда 
Александр Гаврилович Шляпников (26.10.1917 - 8.10.1918) - великоросс 
Василий Владимирович Шмидт (8.10.1918 - 29.11.1928) - обрусевший немец 

5. а) Комитет по военно-морским делам (26.10. - 8.11.1917), Совет военных комиссаров (8.11. - 26.11.1917): 
Владимир Александрович Антонов-Овсеенко - малорос 
Павел Ефимович Дыбенко - малоросс 
Николай Васильевич Крыленко - великоросс 
б) Наркомат по военным и морским делам (26.11.1917 - 20.06.1934) 
Николай Ильич Подвойский (27.11.1917 - 14.03.1918) - малоросс 
Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)(14.03.1918 - 26.01.1925) - еврей 
в) Наркомат по морским делам (22.02 - 17.12. 1918) 
Павел Ефимович Дыбенко (22.02. - 15.03.1918) - малоросс 
Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)(6.04. - 17.12.1918) - еврей 

6. а) Наркомат торговли и промышленности 
Виктор Павлович Ногин (26.10. - 4.11.1917) - великоросс 
Александр Гаврилович Шляпников (и.о. 4.11.1917 - 26.03.1918) - великоросс 
Василий Михайлович Смирнов (и.о. 2 - 22.04.1918) - великоросс 
Мечислав Генрикович Бронский (и.о. 22.04. - 9.05.1918) - поляк 
Леонид Борисович Красин (14.05.1918 - 12.06.1920) - великоросс 
12.06.1920 преобразован в Наркомат внешней торговли 
б) Наркомат внешней торговли (1920 - 91) 
Леонид Борисович Красин (12.06.1920 - 18.11.1925) - великоросс 
в) Комиссия по внутренней торговле при СТО (24.12.1922 - 9.05.1924), Наркомат внутренней торговли СССР (9.05.1924 - 18.11.1925) 
Андрей Матвеевич Лежава (24.12.1922 - 9.05.1924)(9.05. - 17.12.1924) - грузин 
Арон Львович Шейнман (17.12.1924 - 18.11.1925) - еврей 

7. Наркомат просвещения 
Анатолий Васильевич Луначарский (фам. по наст. отцу - Антонов)(26.10.1917 - 12.09.1929) - великоросс 

8. Наркомат финансов 
Иван Иванович Скворцов-Степанов (26.10.1917 - 20.01.1918) - великоросс 
Вячеслав Рудольфович Менжинский (20.01. - 28.03.1918) - поляк 
Исидор Эммануилович Гуковский (2.04. - 16.08.1918) - еврей (?) 
Николай Николаевич Крестинский (16.08.1918 - 10.10.1922) - малоросс 
Григорий Яковлевич Сокольников (Бриллиант)(10.10.1922 - 16.01.1926) - еврей 

9. Наркомат иностранных дел: 
Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)(26.10.1917 - 8.04.1918) - еврей 
Георгий Васильевич Чичерин (9.04.1918 - 25.07.1930) - великоросс (мать из рода немецких дворян) 

10. Наркомат юстиции 
Георгий Ипполитович Ломов-Оппоков (26.10 - 9.12.1917) - великоросс 
Исаак Захарович Штейнберг (9.12.1917 - 16.03.1918) - еврей 
Петр Иванович Стучка (18.03. - 22.08.1918) - обрусевший латыш 
Дмитрий Иванович Курский (22.08.1918 - 18.02.1928) - великоросс 

11. Наркомат продовольствия 
Иван Адольфович Теодорович (26.10 - 4.11.1917) - поляк 
Александр Григорьевич Шлихтер (18.12.1917 - 24.02.1918) - обрусевший немец 
Александр Дмитриевич Цюрупа (25.02.1918 - 12.12.1921) - малоросс 
Николай Павлович Брюханов (12.12.1921 - 9.05.1924) – великоросс 

12. Наркомат почт и телеграфов 
Николай Павлович Глебов (Авилов)(26.10 - 9.12.1917) - великоросс 
Прош Перчевич Прошьян (9.12.1917 - 16.03.1918) - армянин 
Вадим Николаевич Подбельский (11.04.1918 - 25.02.1920) - великоросс 
Артемий Моисеевич Любович (24.03.1920 - 26.05.1921)(12.11.1927 - 14.01.1928) - еврей 
Валериан Савельевич Довгалевский (26.05.1921 - 6.07.1923) - русский 
Иван Никитич Смирнов (6.07.1923 - 6.10.1927) - великоросс 

13. Наркомат по делам национальностей (Наркомнац) РСФСР (1917 - 23). 
Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин) - осетин 

14. а) Наркомат по железнодорожным делам (26.10.1917 - 24.02.1918) 
Марк Тимофеевич Елизаров (8.11.1917 - 7.01.1918) - русский 
б) Наркомат путей сообщения (24.02.1918 - 15.03.1946) 
Алексей Гаврилович Рогов (24.02. - 9.05.1918) - великоросс 
Петр Алексеевич Кобозев (9.05. - 24.06.1918) - великоросс 
Владимир Иванович Невский (Кривобоков)(25.07.1918 - 15.03.1919) - великоросс 
Леонид Борисович Красин (30.03.1919 - 20.03.1920) - великоросс 
Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)(и.о. 20.03. - 10.12.1920) - еврей 
Александр Иванович Емшанов (10.12.1920 - 14.04.1921) - великоросс 
Феликс Эдмундович Дзержинский (14.04.1921 - 2.02.1924) - поляк 
Ян Эрнестович Рудзутак (2.02.1924 - 11.06.1930) - латыш 

15. а) Наркомат государственного призрения (8.11.1917 - 20.03.1918) 
Александра Михайловна Коллонтай (30.10.1917 - 17.03.1918) - малоросска (по отцу, по матери - финка) 
б) Наркомат социального обеспечения (1918 - 1991) 
Александр Николаевич Винокуров (20.03.1918 - 30.06.1921) - великоросс 
Николай Александрович Милютин (и.о. 14.04.1921 - 29.12.1924) - великоросс 
Василий Григорьевич Яковенко (29.12.1924 - 2.10.1926) - великоросс 

16. Наркомат государственных имуществ РСФСР 
Владимир Александрович Карелин 9.12.1917 - 16.03.1918) - великоросс 
Петр Петрович Малиновский (и.о. 18.03. - 7.04.1918) - русский 

17. Наркомат местного самоуправления РСФСР 
Владимир Ефимович Трутовский (19.12.1917 - 12.06.1918) - русский 

18. а) Наркомат государственного контроля РСФСР 
Карл Иванович Ландер (9.05.1918 - 25.03.1919) - ? (прибалтийский немец или еврей) 
Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвили)(30.03.1919 - 7.02.1920) - осетин 
б) Наркомат рабоче-крестьянской инспекции (Рабкрин) РСФСР (7.02.1920 - 34) 
С 6.07.1923 объединение с Центр. контрольн. комиссией ВКП (б) 
в аппарат ЦКК-РКИ. 
Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвили)(24.02.1920 - 25.04.1922) - осетин 
Александр Дмитриевич Цюрупа (25.04.1922 - 6.07.1923) - малоросс 
Валериан Владимирович Куйбышев (6.07.1923 - 5.11.1926) - великоросс 

19. Наркомат здравоохранения 
Александр Николаевич Винокуров (пред. Совета врачебных коллегий 21.01. - 27.06.1918) - великоросс 
Николай Алекандрович Семашко (11.07.1918 - 25.01.1930) - великоросс 
 

II. ВЧК-ГПУ-ОГПУ 

Феликс Эдмундович Дзержинский (20.12.1917 - 6.07.1918)(22.08.1918 - 20.07.1926) - поляк 
Яков Христофорович Петерс (и.о. 8.07. - 22.08.1918) - латыш 

III. СОВЕТ РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ ОБОРОНЫ (СОВЕТ ТРУДА И ОБОРОНЫ с 1920 г.) 
Владимир Ильич Ленин (Ульянов)(30.11.1918 - 21.01.1924, факт. до 12.12.1922) - великоросс 

IV. Высший совет народного хозяйства (ВСНХ)(1917 - 32) 
Валериан Валерианович Осинский (Оболенский)(1.12.1917 - 22.03.1918) - великоросс 
Владимир Павлович Милютин (вр. 23.03. - 3.04.1918) - великоросс 
Алексей Иванович Рыков (3.04.1918 - 6.05.1921)(6.07.1923 - 1.02.1924) - великоросс 
Петр Алексеевич Богданов (8.05.1921 - 6.07.1923) - великоросс 
Феликс Эдмундович Дзержинский (2.02.1924 - 20.07.1926) - поляк 

V. а) Главн. комиссары Народного банка РСФСР (12.11.1917 - 19.01.1920) 
Валериан Валерианович Оболенский (Осинский)(31.10. - 3.12.1917) - великоросс 
Юрий Леонидович Пятаков (3.12.1917 - 4.06.1918)(3.06.1929 - 18.10.1930) - великоросс 
Николай Николаевич Крестинский (и.о. 06.1918) - малоросс 
Николай Владимирович Николаев (и.о. 06.1918) - великоросс 
Яков Станиславович Ганецкий (Фюрстенберг)(и.о. 07.1918 - 19.01.1920) – поляк 

б) председатели Гос. банка РСФСР (12.10.1921 - 6.07.1923) 
Арон Львович Шейнман (13.10.1921 - 17.12.1924)(17.01.1926 - 2.06.1929) - еврей 
Николай Гаврилович Туманов (17.12.1924 - 16.01.1926) - великоросс 

VI. Госплан (1921 - 1991) 
Глеб Максимилианович Кржижановский (23.02.1921 - 11.12.1923), (20.11.1925 - 10.11.1930) - великоросс 
Александр Дмитриевич Цюрупа (11.12.1923 - 18.11.1925) - малоросс 
 

VII. Центральное статистическое управление (ЦСУ) 
Павел Ильич Попов (25.07.1918 - 5.01.1926) - великоросс 
VIII. Высший совет физической культуры (ВСФК) при ВЦИК 
Константин Александрович Мехоношин (1923 - 26) - великоросс 
 

IX. Председатель Верховного Суда СССР 
Александр Николаевич Винокуров (14.03.1924 - 17.08.1938) - великоросс 
 

X. Прокуроры Верх. Суда СССР 
Петр Ананьевич Красиков (15.03.1924 - 20.06.1933) - великоросс 

Итог: из всех упоминавшихся деятелей (72): русских (великороссов, малороссов, белорусов) - 48 (67%) , евреев - 8 (11%) , поляков - 5 (7%), 3 латыша, 2 обрусевших немца, 2 армянина, 2 грузина, 1 осетин и 1 под вопросом.

Ответить

Фотография Яго Яго 01.12 2022

Никаких свидетельств того, что русы целенаправленно уничтожали коренное население покоренных территорий нет.

Откуда же им взяться, когда никто системно не следил за структурой и динамикой народонаселения России, никто не выяснял причины резких изменений численности малых народов?

Однако некоторые разрозненные сведения все же встречаются, но они именно разрозненны, а не сведены воедино.

 

Так мне приходилось встречать свидетельства бывших политкаторжан о том, как были поставлены товарно-денежные отношения между купечеством и чиновничеством Восточной Сибири, представленным прежде всего великороссами, с одной стороны и туземным самодеятельным населением народов с другой.

В этих свидетельствах красной строкой проходят описания обманов и обсчетов промысловиков-охотников заготовителями, откровенного спаивания туземцев, вытеснения их вместе с семьями из обжитых и благоприятных мест на Север и Восток в дикие необжитые места.

Мы нигде не найдем прямых указаний российского правительства на проведение такой колониальной политики в отношении народов Севера и Востока, однако такая политика была повсеместной, и широко применялась.

 

Вы упомянули в вводном сообщении марийцев. Я родился в тех краях, и жил примерно до 1972 года. Могу сообщить, что в немногих и немногочисленных городах марийского края проживало до начала 60-х в основном русское население. В принципе такая тенденция сохраняется и поныне. Согласно переписи 2010 года в городе Йошкар-Ола из общего числа в 228 тысяч русские, украинцы и белорусы составляли 155 тысяч, а марийцы всего лишь 58 тысяч.

По той же переписи в Республике Марий Эл проживало 696 тысяч, из которых русскими, украинцами и белорусами назвались 318 тысяч, а марийцами - 291 тысяча. То есть каждый второй русский проживал в столице республики, а мариец только каждый пятый.

 

Уделом местного марийского населения долгое время были такие отрасли, как сельское хозяйство, лесозаготовки, производство торфа, отчасти строительство. Образовательный уровень марийцев был невысоким и ограничивался неполной средней школой.

 

Оттесненные русскими на периферию жизни еще со времен "черемисских войн" эпохи Ивана Грозного; потерявшие в годы ВОВ половину мужского населения (507 мужчин на 1000 женщин призывных возрастов); потерявшие в годы большого сталинского террора значительную часть своей национальной интеллигенции - марийцы покидали родные края, расселяясь по просторам СССР, теряя свою национальную идентичность.

 

Даже в Крыму, в том месте, где я живу, лет 50 назад жили пять, а со мной шесть, марийских семей. Сейчас потомки этих семей считаются русскими.

 

НМВ мы имеем дело с трагедией исчезновения десятков малых народов.

Закономерна ли эта трагедия? Зависит ли она от чьей то воли?

Ответить

Фотография kmet kmet 01.12 2022

НМВ мы имеем дело с трагедией исчезновения десятков малых народов.

так и есть,... и про всех поднимающих такие вопросы уже, уверен, готово клеймо русофобов.

А, на деле у нас страшная статистика вымирающих народов, народностей  и племен, сравнимая по своей масштабности, с трагедией индейцев Северной Америки - мы имеем исчезнувшее самосознание, языки, этнологию, то, что из поколений в поколения переходило. Эти потери тупо страшны.


да, я там дубли темы удалил. У автора, похоже бэды были или сеть плохо работала.

Ответить

Фотография BKR BKR 01.12 2022

Ничто не вечно. Средний срок жизни этносов: 1000 лет (плюс-минус), но за последние столетия это срок сократился для многих этносов. И чем дальше, тем сильнее. Основных причин - три: колонизация, урбанизация и глобализация. Молодежь уезжает в города и ассимилируется, чтоб развиваться. Если сам этнос не захочет и не сможет создать условия для своего сохранения (прежде всего востребованность образования на родном языке) - он уходит в историю. Иногда очень быстро и бесследно.

В США много лет работает программа сохранения многообразия народов (Diversity Visa Program - электронная лотерея гринкард). Представители разных этносов получают возможность получить вид на жительство. Чем меньше этнос, тем больше квота и шанс выиграть проживание в США. Формально это именно так обставлено: https://dvprogram.state.gov/

Многие иностранцы последние 50 лет, кмк, именно так в США и попадали. Создают там свои национальные диаспоры, общаются. Но и с ними тоже самое происходит чаще всего - растворяются. Даже очень крупные диаспоры. Постепенно от них только названия могут оставаться, того или другого района. Но есть и исключения - очень стойкие диаспоры. Угро-финских диаспор не знаю, правда, никогда не сталкивался. Может и есть такие где-то. Вики пишет, что в США живет сейчас больше 2 млн. финно-угров. Это довольно большое количество (на 4 месте в мире, после Венгрии, Финляндии и России). Кмк, они могут и отдельно где-то кучковаться или прибиваться к каким-то другим диаспорам - бывших выходцев из экс-СССР и др., и растворяться в них.

Не думаю, что многие из них мечтают вернуться на свою историческую Родину и тем более собираются это сделать.
Ответить

Фотография BKR BKR 01.12 2022

Да, кстати, а почему топикстартер венгров не включил в список финно-угорских народов? Венгры же тоже проживают в странах эксСССР, да и вообще это самый многочисленный финно-угорский этнос в мире:

Народ Численность
Венгры 15 000 000
Финны 6 500 000
Эстонцы 1 100 000
Мордва 850 000
Удмурты 637 000
Марийцы 605 000
Коми-зыряне 350 000
Коми-пермяки 125 000
Карелы 93 000
Саамы 80 000
Ханты 32 000
Манси 13 000
Вепсы 8 000
Ижора 1 500
Ливы 300
Водь 65

Расселение венгров (по Вики):
Венгрия 9 416 015
США 1 500 000
Румыния 1 237 746
Словакия 458 467
Канада 315 510
Сербия 293 299
Украина 156 600
Чехия 8920
Россия 3768

Получается, что венгры - это тоже очень малочисленный финно-угорский этнос в России. Исчезающе малый!

Ну также наверное и с другими этносами вполне может быть. Историческая Родина у них была где-то на Урале, а теперь они живут и жить предпочитают совсем в другом месте. Это нормально. Но и если кто из них захочет (вдруг) вернуться на Урал, никто им препятствовать не будет, кмк.
Ответить

Фотография BKR BKR 01.12 2022

Интересный сюжет - сохранить венгров в России.

Не дать им исчезнуть (не выпускать из страны, что-ли?).
Предложить переезд на древнюю Родину.
Это куда-нибудь под Оренбург или восточнее.

Не дать им утратить древние занятия и промыслы.
Поселить их в юрты, посадить на коней.
Пропитание - конина, кумыс, ну и что охота даст.
Заработок - шитье из меха и кожи, ну и туризм.
При эко-отелях типа "Шатер Атиллы" (1 звезда) и т.п.

Едва ли многих нынешних венгров такая "забота" обрадует.
Попробуйте им это предложить :)
Ответить

Фотография Яго Яго 01.12 2022

про всех поднимающих такие вопросы уже, уверен, готово клеймо русофобов.

На то и щука в море, чтобы карась не дремал. А вы своим модераторским молотком изо всей силы по этим русофильским клеймам хабась! Чтобы жизнь медом не казалась.

В принципе поздно пить боржоми, когда отвалилось легкое!

 

Процесс сохранения малого в общем, процесс федерализации сложнее, чем кажется. И НМВ большевики, решавшие этот вопрос в спешке, решили его неправильно.

 

Что неудивительно, потому что опыт, как из нескольких частей создать общее, был. А вот обратного опыта - как из общего создать устойчивые части - не существовало в мировой политической практике.

 

Создать устойчивую федеральную систему, при которой большая часть не пожирала бы меньшие части, большевикам мешал не только недостаток времени, но и недостаток образования большинства участников партийной дискуссии, а также различие политических взглядов на проблему. Тот же Сталин в национальном вопросе за короткий исторический период шарахался из одной крайности в другую.

 

На мой взгляд с целью упрочения политического и экономического веса федеральных субъектов большевикам следовало пойти на создание национальных краев, в которые на равных условиях могли бы входить сразу несколько малых народов. Например, Союз народов Поволжья и Урала в составе чувашей, татар, мари, мордвы, удмуртов и коми.

На Северном Кавказе было бы возможно создать свою Северо-Кавказскую конфедерацию.

В таких, объединенных, условиях малые народу лучше бы противостояли экспансии великорусского мира, которой так справедливо опасался Ленин


Интересный сюжет - сохранить венгров в России.

Не дать им исчезнуть (не выпускать из страны, что-ли?).
Предложить переезд на древнюю Родину.
Это куда-нибудь под Оренбург или восточнее.

Не дать им утратить древние занятия и промыслы.
Поселить их в юрты, посадить на коней.
Пропитание - конина, кумыс, ну и что охота даст.
Заработок - шитье из меха и кожи, ну и туризм.
При эко-отелях типа "Шатер Атиллы" (1 звезда) и т.п.

Едва ли многих нынешних венгров такая "забота" обрадует.
Попробуйте им это предложить :)

Флудить изволите?

Ответить

Фотография BKR BKR 01.12 2022

Яго, вы что-то имеете против сохранения венгров - одного из самых малочисленных в России финно-угорского народа?
Вы венгрофоб?
Ответить

Фотография Яго Яго 01.12 2022

Яго, вы что-то имеете против сохранения венгров - одного из самых малочисленных в России финно-угорского народа?
Вы венгрофоб?

Я - BKRфоб. Иными словами противник пустого резонерства.

Ответить

Фотография BKR BKR 01.12 2022

Венгерские переселенцы в Российской империи.
Автор - А.Н. Птицын: https://cyberleninka...vxnsfq729918390

"Начиная с петровских времен и до Первой мировой войны в Россию прибыло множество европейских эмигрантов. Каждый пятый из них происходил из Австро-Венгерской монархии, превзойти ее по этому показателю смогла лишь Германия.

В период с 1828 по 1914 гг. количество переселявшихся в Россию австро-венгерских подданных на 888 тыс. человек превысило число россиян, выезжавших на жительство в Габсбургскую империю. Помимо эмигрантов, тысячи жителей Австрии (затем Австро-Венгрии) ежегодно приезжали в нашу страну для торговли, на работу, на учебу, к родственникам и т.д.

Переселенческий поток, направленный в Россию, составлял часть мощного эмиграционного движения из венгерских земель, развернувшегося во второй половине XIX - начале ХХ вв. Подавляющее большинство покидавших Венгрию людей переезжало в США (их было 2 млн. чел.).

Эмиграция из Венгрии была вызвана преимущественно социально-экономическими причинами: высокими темпами роста населения, перенаселенностью аграрных регионов, малоземельем, безработицей и т.д. Представителей венгерских национальных меньшинств к эмиграции подталкивало также существовавшее в этой стране национальное неравенство, а порой и преследования по религиозным и политическим причинам (это касалось, в первую очередь, венгерских русинов).

Из венгерской половины Габсбургской монархии в Россию переезжали как собственно венгры, так и словаки, карпатские русины, сербы, хорваты, румыны и представители других народов, при этом большую часть эмигрантов составляли представители национальных меньшинств. Российская империя предоставляла иммигрантам из перенаселенных и бедных венгерских областей широкие возможности для трудоустройства, заработка, профессионального роста, создания различных предприятий, повышения своего жизненного уровня.

Процесс венгерской миграции в Российскую империю можно подразделить на два этапа.

С середины XVIII в. наблюдалась миграция венгерских специалистов (преподавателей, ученых, врачей, офицеров), приглашаемых российским правительством для занятия вакантных мест в различных учреждениях.

Во второй половине XIX - начале ХХ вв. шла уже массовая трудовая миграция из Венгрии в Россию, в которой, наряду со специалистами, приняли участие крестьяне и сельскохозяйственные рабочие, ремесленники, торговцы, предприниматели, художники, музыканты и представители других профессий."...
Ответить

Фотография BKR BKR 02.12 2022

Финны - второй по численности (после венгров) финно-угорский этнос.

А в России финны - это тоже нац.меньшинство (их чуть больше 20 тыс.чел.), причем - одно из наиболее пострадавших за годы советской власти (казни и потеря территорий проживания этого коренного населения).

Но топикстартер и финнов почему-то проигнорировал, как и венгров.

Российские финны - это, в-основном:
- потомки ингерманландцев;
- финны Великого княжества Финского (присоед. в 1809 г.);
- "колонисты Мурмана" и др. иммигранты 1866—1868 гг.;
- "красные" финны, сбежавшие в СССР в 1918 г.

Затем было 5 «волн» репрессий финнов и ингерманландцев (в 1930—1931, 1935—1936, 1937—1938, 1941—1942 и 1944—1947 гг.).

В целом в СССР из 1,6 млн. человек, арестованных в 1937—1939 гг. по политическим статьям, 346 тыс. человек были представителями нацменьшинств, из них 247 тыс. были расстреляны как иностранные шпионы.

Из арестованных «нацменов» чаще других казнили греков (81%) и финнов (80%).

https://ru.m.wikiped.../Финны_в_России
Ответить

Фотография Яго Яго 02.12 2022

топикстартер и финнов почему-то проигнорировал, как и венгров.

Вы либо не поняли сути данной темы, либо сознательно уводите ее в сторону.  В сообщении Демоса, и в этом сосредоточен его смысл, говорится о том, что несмотря на то, что угро-финны явились вместе с племенами восточных славян родоначальниками современных русских, именно эти народы и переживают процесс ассимиляции, который грозит им на примере уже полностью исчезнувших угро-финских народов полным исчезновением.

 

С кем смешивались и кого поглощали в процессе развития восточные славяне? Демос их перечислил - это меря, ижора, водь, мурома, мещера. Венгры же мигрировали в Центральную Европу за несколько столетий до того, как славяне стали активно осваивать территорию, населенную угро-финскими племенами, и не могли участвовать в образовании русского этноса.

Венгры не имели на протяжении более чем тысячи лет вплоть до сегодняшних дней на территории современной России места компактного проживания. Венгры не оформились в некую административно-территориальную и культурную единицу на территории России (за исключением нескольких компактных воинских захоронений, возникших по результатам ВОВ).

 

Венгры, насколько мне известно, без особого восторга восприняли развернувшуюся в СССР в 60-х годах компанию по возрождению культурного наследия угро-финских народов. Эстонцев и финнов венгры кое как воспринимали за родственников, но по отношению к удмуртам, марийцам и мордве относились с плохо скрываемым высокомерием. Я был свидетелем этих культурных контактов, так как в середине 60-х жил в Йошкар-Ола. Эти контакты поддерживались в значительной мере функционерами КПСС и ВСРП.

 

Что касается беженцев из АВИ в РИ, то было бы неплохо разобраться детально в отдельной теме, кем были эти беженцы, какие народы АВИ они представляли, где в РИ предпочитали селиться?

 

Я не отслеживал специально, но приблизительно, по памяти, могу заметить, этнические венгры никогда не относились с симпатией к восточным славянам: русским и украинцам.

Я не могу вспомнить случая, когда бы между русскими и венграми существовали дружеские отношения, а вот случаев противоборства было хоть отбавляй.

 

Поэтому меня удивили утверждения о значительной миграции венгров в Россию.

В русской народной толще можно легко встретить следы греков, болгар, поляков, немцев, (даже французы и итальянцы иногда встречаются) но только не венгров.

Ответить

Фотография Яго Яго 02.12 2022

Венгерские переселенцы в Российской империи.

По данным Первой Всероссийской переписи 1897 г., в России проживало 122 тыс. австро-венгерских подданных. Статистика не показывала, сколько из них прибыло из венгерской половины Габсбургской монархии, приводились лишь данные по отдельным народам. Собственно венгров в нашей стране проживало немного - 961 человек (551 мужчина (57%) и 410 женщин (43%)). Две трети из них (452 мужчины и 202 женщины) вели самостоятельное хозяйство, остальные являлись членами семей (99 мужчин и 208 женщин). Таким образом, венгерская иммиграция имела трудовой характер, и большинство переселенцев приезжало в Россию без семей. Некоторые из них вступали в брак с российскими подданными.

Венгерское население в 1897 г. присутствовало во всех частях Российской империи: 651 человек проживал в Европейской России, 173 - в Царстве Польском, 80 - на Кавказе, 49 - в Сибири, 8 - в Средней Азии. Среди регионов по количеству венгерского населения выделялись следующие губернии: Санкт-Петербургская (119 человек), Московская (98), Варшавская (96), Херсонская (76), Лифляндская (56), Тобольская (46), Петроковская (45), Бессарабская (42), а также Кубанская область (63). Венгры, в отличие от австро-венгерских славян, проживали в России преимущественно в городах (горожан среди венгров было 699 человек, или 73%).

 

З.Ы. Пора учредить в РФ какую нибудь венгерскую автономию. Как раз в духе времени - Орбан будет рад. :D

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 02.12 2022

Предки венгров вовремя унесли ноги и сейчас процветают в центре Европы.

Древние венгры были довольно могущественной кочевой ордой, их конкурентами были скорее не славяне, а тюрки - часть тюрков даже вошла в состав венгров. Я бы не сказал, что они уносили ноги, они скорее завоевали себе Венгрию. :think:
 

Ответить

Фотография BKR BKR 02.12 2022

Кмк, с землей и с автономиями (территориями) - проблем нет. Проблема с коренным или титульным населением там.

Самый яркий пример, кмк - Еврейская автономная область. Там представителей титульной нации мизер, большинство не владеет еврейскими языками и не хочет изучать их.

Вот и финны и венгры и др. финно-угорские этносы - если они нормально устроены у себя в Венгрии или в Финляндии или еще где-то, то едва ли многие из них приедут на ПМЖ. Для этого им нужна какая-то сильная мотивация и последующая успешная полная адаптация.

А без этого не получится ничего. Чего только большинству из них не предложи. Не поедут они на ПМЖ, хоть ты им дай землю или жилье внутри МКАДа и готовые школы и вузы с преподаванием на национальных языках. Не востребовано это ими самими же. Куда они потом с этим своим языком? Никуда. Вот и учат с детства нац.меньшинства русский плюс английский. Сейчас еще китайский (мандаринский) популярен очень. Везде.

Но вот типа туризмом - кмк, очень много финно-угорских представителей ездит в Москву, в Питер, в Карелию и др. И самостоятельно и тур.группами. Хотя последние годы везде преобладают китайские и другие азиатские туристы. Их - ну очень много везде.
Ответить

Фотография BKR BKR 02.12 2022

Древние венгры были довольно могущественной кочевой ордой, их конкурентами были скорее не славяне, а тюрки - часть тюрков даже вошла в состав венгров. Я бы не сказал, что они уносили ноги, они скорее завоевали себе Венгрию

Башкиры себя считают родственными венграм. Хотя сейчас башкиры - тюркоязычные. Но раньше у них была какая-то связь с древневенгерским этносом, а еще раньше - со скифским. И какие-то их топонимы и др. слова - до сих пор сходны с венгерским по звучанию.

Яго написал про автономию для венгров в России.
Это вполне себе вариант, можно назвать - Угорская АО. Например, на Херсонском левобережье.

Исторически - там была Дикая степь (транзитная зона для набегов крымских татар, ногайцев и др. кочевников), впоследствии заселенная русскими (мои предки завозили туда своих крепостных).

Почему бы сейчас там не предложить прямым потомкам кочевников создать свою автономию? Все в рамках исторической справедливости. Может кого вот так прям и тянет на Родину предков? Предложить этническим венграм-иностранцам гражданство РФ. За инвестиционный пакет (сейчас это обычная практика во многих странах мира). В обмен - участки земли (в аренду, льготно или даже бесплатно - если рядом с АЭС, например), и сделать венгерский язык вторым государственным в этой их АО.

Хотя, туда скорее башкиры приедут. В нынешних реалиях. А ну и что, они же потомки правенгров. Самые что ни на есть "коренные угорцы".
Ответить

Фотография Яго Яго 02.12 2022

Вот и финны и венгры и др. финно-угорские этносы - если они нормально устроены у себя в Венгрии или в Финляндии или еще где-то, то едва ли многие из них приедут на ПМЖ.

Эва, как BKR извратил смысл темы!

 

От проблемы сохранения малых народов угро-финской группы он лихо перескочил на проблему привлечения представителей таких народов на территорию РФ. Хотя вроде бы ни венгры, ни финны, ни другие угро-финны (кстати, кто они?) не изъявляли желание поселиться в России.

Интересно, те, кто недавно страстно ратовал за отказ от политики в исторических темах, как то отреагируют на попытки политизировать демографическую тему?

Ответить

Фотография BKR BKR 02.12 2022

Просто я на вещи смотрю реалистично. Если этнос угасает - в него остается только вливать экспатов. Генетически и/или ментально родственных. Все остальное - это типа как пытаться оживлять протухшего мертвеца. Может быть много разговоров, усилий, а толку-то?
Ответить

Фотография kmet kmet 02.12 2022

а, что у нас поводу писал Л.Н.Гумилев? он рассматривал возможность возрождения этноса, утратившего пассионарное ядро, или "в морг - значит в морг"?

Ответить