←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Вандалы

Фотография panzeroberst panzeroberst 16.01 2011

Все мы применяя термин «вандализм», ведем его естественно от племени Вандалов и представляем себе толпу угрюмо-разнузданных варваров, всё и всю крушащих вокруг себя, но на самом деле это не совсем так. Но с моей точки зрения это были типичные для тех времен Германские племена, прошедшие долгий и суровый путь от Силезии до Северной Африки и следов особой разнузданности в вандалы те времена не оставили. Да, совершив из Африки рейд на Рим, они его естественно ограбили, но действовали вроде в соответствии с определенной воинской этикой тех времен, отнюдь не соответствующей полным варварам. Они не сожгли и не разрушили город, и не устроили населению резню (Рим кстати практически и не защищался), ну а то что город подвергся разграблению, так в этом были (и будут) замешаны все завоеватели. А само понятие «вандализм» появилось во Франции в конце XVIII века и было по версии ряда исследователей связано не столько с завоеванием вандалами Рима, сколько с борьбой Африканского Королевства Вандалов с католической экспансией, в ходе которой разрушались объекты католицизма. Потом католическая церковь стала называть вандалами и якобинцев.

Есть ли у кого нибудь из уважаемых форумчан, интересные факты о католичестве в королевстве вандалов?
Ответить

Фотография paol paol 16.01 2011

Если не ошибаюсь, вандалы были арианами. Что касается католичества - королевство вандалов было разгромлено Велизарием за 5 веков до разделения церкви на Восточную (православную) и Западную (католическую).
Ответить

Фотография posluh posluh 17.01 2011

Но с моей точки зрения это были типичные для тех времен Германские племена, прошедшие долгий и суровый путь от Силезии до Северной Африки и следов особой разнузданности в вандалы те времена не оставили.

А вот "типичные" и "германские" ли - это Большой вопрос!
Не такие уж они типичные, если так легко и естественно сплавились в союз с азиатами аланами.
Название вандалы созвучно с венетами, венедами, вендами.
А вот что пишет германец Адам Бременский:

"ИЗ «ДЕЯНИИ СВЯЩЕННИКОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ» АДАМА БРЕМЕНСКОГО

Кн. II, гл. 21. Итак, Склавания, обширнейшая область Германии, населена винулами, которые некогда назывались вандалами. Говорят, что она в десять раз больше нашей Саксонии, особенно если прибавить к Склавании Чехию и живущих за Одером поляков, ибо ни по внешнему виду, ни по языку они не отличаются. Страна же эта, изобилующая оружием, людьми и плодами, замкнута к тому же со всех сторон надежными границами — лесистыми горами и реками... Народов славянских много. Из них первые с западной стороны — соседи трансальбинцев вагры. Град их — Альдинбург [28], на берегу моря. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а град их — Магнополь [29]. Оттуда по направлению к нам — полабы, их град — Рацисбург [30]. За ними находятся глиняне и варны. Далее обитают хижане и чрезпеняне, которых от толензан и редарей отделяет река Пеене, их град — Димин [31]. ...Есть и другие народы Склавании, живущие между Эльбой и Одером: гаволяне на реке Хафеле, дошане, любушане, волиняне, стодоране и многие другие. Между ними, в самой середине, располагаются редари, могущественнейшие из всех. Град их — известная повсюду Ретра, седалище идолопоклонничества. Большой храм построен там демонам, главный из которых Редигаст... [32] "
http://rujan.jino-ne...icle.php?id=1_4
Ответить

Фотография panzeroberst panzeroberst 18.01 2011

Вот в этом плане мне обвинения Католиков вандалам и интересны.


Если не ошибаюсь, вандалы были арианами. Что касается католичества - королевство вандалов было разгромлено Велизарием за 5 веков до разделения церкви на Восточную (православную) и Западную (католическую).


Ну на одной лекции я слышал фразу "Император Вандалов Аларих" :-))


А вот "типичные" и "германские" ли - это Большой вопрос!
Не такие уж они типичные, если так легко и естественно сплавились в союз с азиатами аланами.
Название вандалы созвучно с венетами, венедами, вендами.
А вот что пишет германец Адам Бременский:

"ИЗ «ДЕЯНИИ СВЯЩЕННИКОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ» АДАМА БРЕМЕНСКОГО

Кн. II, гл. 21. Итак, Склавания, обширнейшая область Германии, населена винулами, которые некогда назывались вандалами. Говорят, что она в десять раз больше нашей Саксонии, особенно если прибавить к Склавании Чехию и живущих за Одером поляков, ибо ни по внешнему виду, ни по языку они не отличаются. Страна же эта, изобилующая оружием, людьми и плодами, замкнута к тому же со всех сторон надежными границами — лесистыми горами и реками... Народов славянских много. Из них первые с западной стороны — соседи трансальбинцев вагры. Град их — Альдинбург [28], на берегу моря. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а град их — Магнополь [29]. Оттуда по направлению к нам — полабы, их град — Рацисбург [30]. За ними находятся глиняне и варны. Далее обитают хижане и чрезпеняне, которых от толензан и редарей отделяет река Пеене, их град — Димин [31]. ...Есть и другие народы Склавании, живущие между Эльбой и Одером: гаволяне на реке Хафеле, дошане, любушане, волиняне, стодоране и многие другие. Между ними, в самой середине, располагаются редари, могущественнейшие из всех. Град их — известная повсюду Ретра, седалище идолопоклонничества. Большой храм построен там демонам, главный из которых Редигаст... [32] "
http://rujan.jino-ne...icle.php?id=1_4

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 21.08 2011

Вандалы - самая настоящая германская народность, согласно классификации Плиния относящаяся к группе северо-восточных германских племён. По языковой классификации близки бургундам. Так что весь этот бред средневековых неучей о их славянском родстве - полная чушь. Вообще к подобного рода "источникам" следует относиться с большим недоверием, а то оттуда можно почерпнуть и сведения о происхождении франков от троянцев, а бриттов - от "римского консула Брута" :D

О том обстоятельстве, что вандалы как и большинство варваров являлись аринами, говорит особо упорное преследование ими католических церквей сев. Африки.
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 21.08 2011

Вандалы - самая настоящая германская народность, согласно классификации Плиния относящаяся к группе северо-восточных германских племён. По языковой классификации близки бургундам. Так что весь этот бред средневековых неучей о их славянском родстве - полная чушь.


Ух ты, Вы и язык их знаете! :huh:

Расклад с историками тоже любопытный - не стоит, стало быть, на средневековых ссылаться вовсе, ибо именно они неучи. :blink:
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.08 2011

Ух ты, Вы и язык их знаете! :huh:

Расклад с историками тоже любопытный - не стоит, стало быть, на средневековых ссылаться вовсе, ибо именно они неучи. :blink:


Если Вы не заметили, то к языковой группе северо-восточных ГЕРМАНСКИХ племён вандалов отнес Плиний. Который по уровню своих знаний не идет ни в какое сравнение с раннесредневековыми фантастами. Однако если Вам мало одного Плиния, то уточню, что Клавдий Птолемей в своей Географии также помещает их посреди свевов и семнонов. Павел Диакон в своей Истории сообщает, что у вандалов с лангобардами был единый бог - Годан. Таким образом для славянофилов тут наступает полное раздолье. . . :rolleyes:

Не стану также негодовать и на склонность к использованию всяких сомнительных источников средневековья - почему бы и нет? Достаточно лишь уверовать в троянское происхождение франков, библейское готов и римское бриттов - тогда глядишь и вандалы станут славянами! :D
Ответить

Фотография Марк Марк 23.08 2011

Если Вы не заметили, то к языковой группе северо-восточных ГЕРМАНСКИХ племён вандалов отнес Плиний. Который по уровню своих знаний не идет ни в какое сравнение с раннесредневековыми фантастами. Однако если Вам мало одного Плиния, то уточню, что Клавдий Птолемей в своей Географии также помещает их посреди свевов и семнонов. Павел Диакон в своей Истории сообщает, что у вандалов с лангобардами был единый бог - Годан. Таким образом для славянофилов тут наступает полное раздолье. . . :rolleyes:

Не стану также негодовать и на склонность к использованию всяких сомнительных источников средневековья - почему бы и нет? Достаточно лишь уверовать в троянское происхождение франков, библейское готов и римское бриттов - тогда глядишь и вандалы станут славянами! :D

Думаете привели достаточные аргументы которые убедят "славянофилов" в истинности ваших слов? Хе-хе... Почитайте тему о вандалах (в нетрадиционной ветке форума) - для них никакие источники и доказательства не аргумент. B)
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 23.08 2011

Думаете привели достаточные аргументы которые убедят "славянофилов" в истинности ваших слов?


Конечно не думаю. :rolleyes: Славянофилы - непобедимый коллектив! :D Какой только ерунды я не читал о похождениях славян повсюду - и о славянском происхождении Одоакра (не говоря уж об Юстиниане и Велизарии!), и о славянских союзниках Аттилы, да и много какой еще чуши . . . :D
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 23.08 2011

Если Вы не заметили, то к языковой группе северо-восточных ГЕРМАНСКИХ племён вандалов отнес Плиний. Который по уровню своих знаний не идет ни в какое сравнение с раннесредневековыми фантастами. Однако если Вам мало одного Плиния, то уточню, что Клавдий Птолемей в своей Географии также помещает их посреди свевов и семнонов. Павел Диакон в своей Истории сообщает, что у вандалов с лангобардами был единый бог - Годан. Таким образом для славянофилов тут наступает полное раздолье. . . :rolleyes:

Не стану также негодовать и на склонность к использованию всяких сомнительных источников средневековья - почему бы и нет? Достаточно лишь уверовать в троянское происхождение франков, библейское готов и римское бриттов - тогда глядишь и вандалы станут славянами! :D


Во-первых, я не отношу себя к славянофилам.

Во-вторых, я бы не стала вообще использовать Плиния как источник, учитывая, где он размещал индийцев, и что некоторые африканские племена у него были безголовыми, например. ;) Уровень его знаний просто потрясает глубиной...
А Павел Диакон жил недалеко от приводимого ранее Posluhом Адама Бременского. Так что Вы уж разберитесь, кто достоверен, а кто нет, и почему. :)

Впрочем, если Вы все знаете, - флаг Вам в руки, вот хотелось бы только услышать хоть небольшую цитатку или стишок на германо-вандальском языке. Или они стихов не писали, варвары такие? :blink:
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 23.08 2011

я бы не стала вообще использовать Плиния как источник, учитывая, где он размещал индийцев, и что некоторые африканские племена у него были безголовыми, :blink:


Не аргумент - одно дело писать о малоизвестных индийцах или неграх, другое - о германцах, на границе с которыми сам Плиний служил в кавалерии! Павел Диакон не только историк, но также и грамматик, а кроме того - сам лангобард. Так что его сведениям относительно тождества верований вандалов и его соплеменников я поверю больше, чем саксонскому хронисту XI века! :D

Образцов вандальского языка у меня конечно нет. Однако может они имеются у Вас - причем в достаточном объеме, позволяющем сделать определенные выводы? :)
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 23.08 2011

Не аргумент - одно дело писать о малоизвестных индийцах или неграх, другое - о германцах, на границе с которыми сам Плиний служил в кавалерии! Павел Диакон не только историк, но также и грамматик, а кроме того - сам лангобард. Так что его сведениям относительно тождества верований вандалов и его соплеменников я поверю больше, чем саксонскому хронисту XI века! :D

Образцов вандальского языка у меня конечно нет. Однако может они имеются у Вас - причем в достаточном объеме, позволяющем сделать определенные выводы? :)


Нет, аргумент - ведь индийцев попутным ветром принесло к берегам именно Германии. А родился Плиний, насколько я помню, по эту сторону Альп... Но дело даже не в этом - источник, в котором так много, как у Плиния, ошибок, использовать можно только при полном отсутствии доказательств. ;)

У меня нет их стихов, но я и не говорила, что знаю, так что это Вы "взялись за гуж". :rolleyes:
И стоит договориться - если у Вас нет этих образцов, не стоит так самоуверенно утверждать, что Вы знаете, каким был язык вандалов. По-моему корректно. :blink:
Ответить

Фотография Марк Марк 23.08 2011

Во-первых, я не отношу себя к славянофилам....
А Павел Диакон жил недалеко от приводимого ранее Posluhом Адама Бременского. Так что Вы уж разберитесь, кто достоверен, а кто нет, и почему. :)

Впрочем, если Вы все знаете, - флаг Вам в руки, вот хотелось бы только услышать хоть небольшую цитатку или стишок на германо-вандальском языке. Или они стихов не писали, варвары такие? :blink:

Павел Диакон, напомню вам уважаемая амазонка, был лангобардом (германцем) по происхождению и отлично знал кто такие вандалы... Вообще то он родом был из Фриуля (в Италии), рядом с Адамом Бременским (и поминаемым им областей современных ему "вандалов") не жил даже гипотетически... :rolleyes:
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 23.08 2011

источник, в котором так много, как у Плиния, ошибок, использовать можно только при полном отсутствии доказательств. :blink:


Конечно, в некотором роде приятно, что Вы не делаете разницы между мной и Плинием - раз уж упорно приписываете фразу о германоязычности вандалов мне, однако в данном упорстве я так и не понял, а что собственно утверждаете Вы? Что вандалы - это славяне??? :D

Если же Вас так интересует язык вандалов, то могли бы посмотреть на имена вандальских королей и некоторых иных лиц - и возможно тогда Вам бы и удалось узреть в них славянские корни. . . :D
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 24.08 2011

Павел Диакон, напомню вам уважаемая амазонка, был лангобардом (германцем) по происхождению и отлично знал кто такие вандалы... Вообще то он родом был из Фриуля (в Италии), рядом с Адамом Бременским (и поминаемым им областей современных ему "вандалов") не жил даже гипотетически... :rolleyes:


В Италии, вот именно, как и другие лангобарды. И что? Татарин, проживающий в Москве не обязательно згаком с историей своего народа. ;)
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 24.08 2011

Конечно, в некотором роде приятно, что Вы не делаете разницы между мной и Плинием - раз уж упорно приписываете фразу о германоязычности вандалов мне, однако в данном упорстве я так и не понял, а что собственно утверждаете Вы? Что вандалы - это славяне??? :D

Если же Вас так интересует язык вандалов, то могли бы посмотреть на имена вандальских королей и некоторых иных лиц - и возможно тогда Вам бы и удалось узреть в них славянские корни. . . :D


Вы очень странно читаете... про себя.

Я пока что ничего не утверждаю, а лишь отбиваю необоснованные самоуверенные заявления типа:

"Вандалы - самая настоящая германская народность, согласно классификации Плиния относящаяся к группе северо-восточных германских племён. По языковой классификации близки бургундам. Так что весь этот бред средневековых неучей о их славянском родстве - полная чушь".

Вы ни по Плинпию, ни по языку не смогли аргументированно ответить. :blink: Это не я должна искать единичные надписи на надгробьях, а Вы привести иные, полноценные тексты, которые бы
- однознвчно принадлежали вандалам, и, при этом
- однозначно были бы одним из германских языков.
Ведь именно Вы, основываясь на чужом, и, вероятно, собственном мнении, так уверенно заявляете языковую принадлежность вандалов. ;)

Проще говоря, прежде чем кого-то обвинять в "полной чуши", прежде стоит подумать, а есть ли реальные аргументы в противовес. В противном случае это выглядит как пустословие. :blink:
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 24.08 2011

В Италии, вот именно, как и другие лангобарды. И что? Татарин, проживающий в Москве не обязательно згаком с историей своего народа. ;)


Любопытно - стало быть Павел Диакон должен был проживать в лесу на границах с вандалами, чтобы там на месте ознакомиться с их происхождением. . . :D Но в таком случае мы вряд ли что-либо от него узнали, ибо он был бы подобен тем же вандалам-дикарям, не удосужившимся оставить образцы своего языка и вовсе! :D

Далее, как Вы утверждаете - "лишь отбиваю необоснованные самоуверенные заявления". Интересно как? - на основании описания индийцев и негров ставя крест на всех сведениях Плиния? Равно как и Клавдия Птолемея и Павла Диакона? Ну Павел виновен в том (как я понял), что проживал не там, где надо. Ну а что Вы можете сказать о Географии Птолемея?

Кроме того, наличие аргументов против "полной чуши" я бы с удовольствием и рассмотрел, да вот только их что-то нет. . .
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 24.08 2011

Любопытно - стало быть Павел Диакон должен был проживать в лесу на границах с вандалами, чтобы там на месте ознакомиться с их происхождением. . . :D Но в таком случае мы вряд ли что-либо от него узнали, ибо он был бы подобен тем же вандалам-дикарям, не удосужившимся оставить образцы своего языка и вовсе! :D

Далее, как Вы утверждаете - "лишь отбиваю необоснованные самоуверенные заявления". Интересно как? - на основании описания индийцев и негров ставя крест на всех сведениях Плиния? Равно как и Клавдия Птолемея и Павла Диакона? Ну Павел виновен в том (как я понял), что проживал не там, где надо. Ну а что Вы можете сказать о Географии Птолемея?

Кроме того, наличие аргументов против "полной чуши" я бы с удовольствием и рассмотрел, да вот только их что-то нет. . .


Разве?
Или Вы доказали состоятельность Плиния и привели тексты вандалов, прежде, чем переводить стрелки на других авторов? Что-то не увидела. ;)
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 24.08 2011

Зачем мне доказывать состоятельность Плиния? Еще новости. . . имеется источник - не согласны с ним, критикуйте настолько, насколько сумеете. Конечно не посредством смехотворных утверждений, что у него где-то В ДРУГОМ месте допущены ошибки. :D Ибо безошибочных источников просто не существует в природе, однако на этом основании никому не приходит в голову отвергать их полностью. Плиний первым распределил германские народности по языковому принципу и его классификация с некоторыми поправками принимается и сегодня. (см. хотя бы "Введение в германскую филологию" Крепак Е.М., Сотникова А.Л.) Хотите эту концепцию оспорить - плиз . . . :D
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 24.08 2011

Зачем мне доказывать состоятельность Плиния? Еще новости. . . имеется источник - не согласны с ним, критикуйте настолько, насколько сумеете. Конечно не посредством смехотворных утверждений, что у него где-то В ДРУГОМ месте допущены ошибки. :D Ибо безошибочных источников просто не существует в природе, однако на этом основании никому не приходит в голову отвергать их полностью. Плиний первым распределил германские народности по языковому принципу и его классификация с некоторыми поправками принимается и сегодня. (см. хотя бы "Введение в германскую филологию" Крепак Е.М., Сотникова А.Л.) Хотите эту концепцию оспорить - плиз . . . :D



Вы, надо полагать, имея источник с множественными ошибками, точно при этом знаете, какие именно места точны... Что можно сказать? Гениально. :D

Но для Вас, как я понимаю, язык хамства изначально более предпочтителен, нежели аргументов - Вы так ничего и не сказали в пользу так круто заявленных изначально позиций по существу, все больше слова о чуши, смехотворности и т.п. <_<

Мне неинтересно общаться с таким оппонентом, как Вы, извините.
Ответить