Исторический форум: история России, всемирная история

Заметки о названиях Днепровских порогов.

Хотелось бы сразу оговориться о существенных моментах :

1. Названия порогов при передаче трижды искажены ;
2. Исходная информация о порогах сомнительна, т. к. не совпадает число порогов, пороги перечислены не по порядку ;
3. Греческая передача славянских названий у Багрянородного очень неточна, пример — названия городов ;
4. Следовательно, точное побуквенное прочтение названия порога скорее всего неверно.
5. Названия одного и того же природного объекта может быть разным у представителей одного этноса : у рыбаков одно, у купцов — другое. Поэтому необязательно смысловое и внешнее совпадение слов у русов и славян, если нет на это прямого указания источника ;

Так как смысл споров о порогах состоит в выяснении этнической природы руси, то стоит посмотреть, нет ли на это указаний в источнике?
Такое указание есть : «...Прежде всего они приходят к первому порогу[28], нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"[29]».

Здесь не простое внешнее совпадение разных слов. Здесь внешнее и смысловое совпадение глагольной формы в сочетании с частицей «не». Такие совпадения чрезвычайно редки в разных языках, поэтому можно на основе данной фразы сделать вывод о единстве русского и славянского языков , или об их очень близком родстве. Это подтверждает и Нестор, утверждая, что русский язык и славянский един есть.

В статьях « Заметки о руси и варягах», « О вендельском и не только периодах в истории ранней Швеции» я показал, что русь являлась торгово-ремесленным выходцем из среды южнобалтийских славян, часть которых переселилась на север будущей Руси и вошла в историю под именем приильменскиз словен.
Следовательно, если и были отличия в «русском» и «славянском» языках, то это диалектные отличия славян северной и южной Руси, а также «профессиональные» отличия славян-торговцев ( руси) от славян-земледельцев, рыбаков и т. п.

Поэтому, если и можно что-то прояснить в искаженных названиях днепровских порогов, то это необходимо делать на основе славянского языка.

Норманисты пошли по наиболее простому и неверному пути, - пути внешнего побуквенного сходства слов ( с чем категорически не согласен лингвист Зализняк, на которого эти ребятки так любят ссылаться ).
Отсюда - «водопады» на Днепре и «смеющиеся!??» пороги. ( О «научности» норманистов я уже говорил ранее, в статье " О "научности" норманизма ").

Я считаю, что для понимания некоторых названий зацепка содержится в слове «праг-прах», - порог по-южнославянски. То.что на юге «град», « праг», на севере - «город, горд», «порог, пор(о)г».
Русь-торговцы, в 9 веке представлявшие приильменских словен с дошедшим до нас «оканьем», должны были по-своему называть пороги через слово «порог, порг». По моему мнению, это такие слова в названиях порогов, в которых содержится корень « фор», «вор», «форос».
В слове «порг» буква «г» оглушается до «х» ( как в слове «праг-прах») и в позиции после звонкого согласного «р» может исчезать. С учетом искажений слово порог-пор(г-х) превращается у греков в «фор-вор».
Слово «форос» также выводится из слова «порог» : пороГи — пороЗи (пороЗе), с оглушкой «з» до «с». ( о взаимных переходах «г-з-ж» я говорил в статье «Заметки о руси и варягах», пример : варяГи — варяЗи ).

Конкретно пороги с корнем «фор-вор», это пороги № 2,4,5.

Порог №2 : «...приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога"[33]».
Здесь «улворси» - может, «хо(у)лм у пор(о)зи» или что-то близкое. Как бы то ни было, возможность соответствия «праг-порог» очень высока
Порог №4 : «...четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны[35]».
Очень интересные названия, возможны следующие два объяснения :
1.русское «Ай-фор» - «гнездовый, птичий порог»; славянское «Неасит» - ненасытный, в смысле «пеликаний» - ненасытная птица со «вторым желудком»-зобом.
2.русское «Айфор» - «маятный, тяжелый, адский порог»; славянское «Неясыть», близкое по образованию к «нечисть, нежить» - нечто враждебное, потустороннее, адское. Это может быть связано как с трудностью его прохода — около 6 км по суше, так и с угрозой нападения печенегов.
Возможно, что в данном конкретном случае «фор» означает «вор» - убийца, разбойник. «Разбойник» - это одно из сравнительно современных названий этого порога.
Порог №5. : «...Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах[40], ибо он образует большую заводь[41]...».
Здесь практически полное соответствие русского и славянского слов : «прах(г) и «форос-порозе» - означают «порог»;
«Вулни» - вольный, полноводный, волновой порог..., «Вар(у)» - водный, в смысле «полноводный» порог.

Из других порогов, упоминаемых Багрянородным, наиболее понятно русское «Струкун», порог №7 : «...они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог"[43]».
Русское «Струкун» можно объяснить как :
1. Струйный порог;
2. Струйник(=порог);
3. Граничный (Стру-ку(о)н, «кон» - граница), т. е. конечный или начальный (наконечный) порог.

Русские названия порогов № 3 и 6 наиболее искажены.

Порог №3. : «Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"[34]».
Возможно, «Геландри» - очень искаженное «гирла(я)нный», от слова «гирло-горло»:горловой, голосовой, шумливый порог.

Порог № 6 : «...они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"[42]».
Славянское « Веручий» можно понять как « вертючий, крутящийся,водоворотистый» порог.
Близким по смыслу значением русского «Леанд(т)и» может быть «лентный(?)», от слова «лента» - то, что вьется, вертится, крутится...



И последнее. Возникает вопрос : « Почему такая разница в искажении русских и славянских слов?»
Ответ представляется следующим : греки давно плавали в район среднего Днепра и много раз слышали местное, южнославянское название порогов. Отсюда сравнительно точная паредача славянских названий. Русь, представлявшая приильменских словен, появляется здесь сравнительно поздно, промерно в сер. 9 века. Естественно, что греки еще не усвоили своеобразие северославянского диалекта, вследствии этого — значительные искажения в названиях порогов.


Таковы некоторые мои ( и не только мои ) мысли по поводу названий Днепровских порогов, которые я и представляю на суд читателей.

Дорогой наш альтовый товарищ! Все эти пороговые фантазмы скучны и давно известны, и, в общем, по прикольности сильно уступают классической альтимологии "ульфорси = юл борзый" истинного светича нашей альтовой истории Михайлы. Почему Вы не приводите ее? Больше смеха, больше жизни!

Сообщение отредактировал Авант: 03.11.2013 - 13:06 PM

Дорогой наш альтовый товарищ! Все эти пороговые фантазмы скучны и давно известны, и, в общем, по прикольности сильно уступают классической альтимологии "ульфорси = юл борзый" Михайлы. Почему Вы не приводите ее? Больше смеха, больше жизни!

Не имею чести быть ВАШИМ товарищем.

Если вас устраивают водопады(!) на Днепре и "смеющиеся"(!) пороги, то флаг вам в руки и барабан на пузо!

Ἐσσουπῆ = ves uppi! 'будь начеку!', 'бди!'

Οὐλβορσί = [at] holm-forsi 'у островного порога'

Γελανδρί = giællandi 'орущий', причастие наст. вр. от giælla (ON gjalla)
Ἀειφόρ = ǽ-forr 'всегда стремительный'
Βαρουφόρος = báru-fors 'волны порог'
Λεάντι = leiandi 'хохочущий', причастие наст. вр. от leia (ON hlǽja)
Στρούκουν = [á] strokum 'на быстрых течениях' или [í] strukum 'в теснинах'

Не имею чести быть ВАШИМ товарищем.

Если вас устраивают водопады(!) на Днепре и "смеющиеся"(!) пороги, то флаг вам в руки и барабан на пузо!

Товарищ это не обязательно чей-то, просто обращение. Но Вы не прокомментировали насчет "юл борзый" - ведь прекрасная прикольная альтимология, чего стыдиться-то? Ить все народы произошли от славян - даже оказывается ненавистные шведы - от светичей!

Русское «Струкун» можно объяснить как :

Сракун - перед сложным испытанием светичи имели традицию облегчаться по-большому. (Иные несвидомые люди говорят, что светичи облегчались от страха, уже в виде порога, но это, конечно, не так.)

Сообщение отредактировал Авант: 03.11.2013 - 14:28 PM

Ответ представляется следующим : греки давно плавали в район среднего Днепра и много раз слышали местное, южнославянское название порогов. 

Есть этому подтверждение в письменных источниках?

«Сведения Константина Багрянородного о Днепровских порогах, находящиеся в его «De administrando imperio», заключают в себе странность, которая не более, не менее, как противоречит словам Нестора, что «Славянский язык и Русский одно есть».

 

*   *   *

 

Неоспоримо, что жители Украинцы, по обычаю, давали названия порогам по приметам местности – по селениям, рекам, впадающим в Днепр, или по островам; а Руссы корабельщики, давали прозвища каждому порогу по свойству его; но чтоб проезжие из Ютландии и Скандии гости через Русь в Грецию придали порогам свои собственные прозвища, и чтоб эти чуждые прозвища усвоились местностью, – это несообразность, которую нет необходимости опровергать.

 

*   *   *

 

Должно полагать, что у Константина были в руках два различных сведения о Днепровских порогах: одно, по расспросам у какого-нибудь бывалого корабельщика, или купца Грека, сообщавшего наобум Русские названия, искажённые и приспособленные к созвучным Греческим словам; другое, подобной же верности, но под эпитетом Славянских названий.

 

Но на каком основании Константин отличает Русский язык от Славянского? Не на том ли, на каком некоторые из Византийских историков отличали Гуннов от Скифов? А так как в его время вся уже Европа «Ruthenos et Hunnos pro iisdem accipit» и Русь называлась «Hunnorum terra», то, следовательно, Гунны и Русь, покорив, де, Великую Скифию, были народ, и по происхождению и по языку, чуждый Скифам, или Славянам.

 

В заключение присоединим, что нельзя удивляться ошибкам в описании Константина Багрянородного, но не возможно не удивляться, что слова Нестора: «А Словѣнескъ языкъ и Русьскый одно есть», могли быть заглушены плевелом чуждого ложного учения о происхождении Руси.»

 

См.: Вельтман А. Днепровские пороги по Константину Багрянородному // ЧОИДР. 1868. Кн. 2. – М., 1868.

 

Так-то вот, господа рудбекианисты. Развели тут, понимаешь, скандинавоманiю. А то пишут, пишут… Конгресс, немцы шведы какие-то… Голова пухнет. ©

Сообщение отредактировал Нифонт: 03.11.2013 - 15:54 PM

Есть этому подтверждение в письменных источниках?

Точно ответить не могу, этим не занимался, но известно, что греческие колонии в Крыму и окрестностях появились до н.э. со вполне определенными целями.
Поэтому освоение ими днепровского пути для торговли в глуби данной территории с целью извлечения максимальной выгоды вполне логично.
Думаю, кому интересно, могут поискать этому подтверждение, для меня данная тема не существенна.

marinin:

Таковы некоторые мои ( и не только мои ) мысли по поводу названий Днепровских порогов, которые я и представляю на суд читателей. 

 

Чой так скромно-то?  Может правильнее местами поменять местоимения данные?  

Точно ответить не могу, этим не занимался, но известно, что греческие колонии в Крыму и окрестностях появились до н.э. со вполне определенными целями. Поэтому освоение ими днепровского пути для торговли в глуби данной территории с целью извлечения максимальной выгоды вполне логично.

И с кем они (греки) торговали до н.э. в среднем течении Днепра?

Думаю, кому интересно, могут поискать этому подтверждение, для меня данная тема не существенна.

Э,нет. На этом построен ваш ответ на:

Возникает вопрос : « Почему такая разница в искажении русских и славянских слов?»

Так что доказывать придется вам что "греки давно плавали в район среднего Днепра и много раз слышали местное, южнославянское название порогов", а не кому-то поискать этому подтверждение.

P.S. Но есть другой вариант: чтобы не тратить зря время вы соглашаетесь, что подтверждения  плавания греков выше днепровских порогов у вас нет, и как следствие они не слышали много раз южнославянское название порогов, засчитываем вам слив, и вы спокойно дальше проверяете тетрадки.Согласны, Маринин?

См.: Вельтман А. Днепровские пороги по Константину Багрянородному // ЧОИДР. 1868. Кн. 2. – М., 1868.

Случай наисложнейший-неизлечимая девиантность. 

И с кем они (греки) торговали до н.э. в среднем течении Днепра?
Э,нет. На этом построен ваш ответ на:
Так что доказывать придется вам что "греки давно плавали в район среднего Днепра и много раз слышали местное, южнославянское название порогов", а не кому-то поискать этому подтверждение.
P.S. Но есть другой вариант: чтобы не тратить зря время вы соглашаетесь, что подтверждения  плавания греков выше днепровских порогов у вас нет, и как следствие они не слышали много раз южнославянское название порогов, засчитываем вам слив, и вы спокойно дальше проверяете тетрадки.Согласны, Маринин?

Джим, вы слышали в своей болотистой окраине что-нибудь о логике, не надо о диалектической, хотя бы о формальной?
Или для вас логика, как для чухонки человек с ружьем, - всегда враг?
А логика такова : любой торгаш ищет максимальной прибыли. Максимальную прибыль можно получить, торгуя напрямую с аборигенами, в глуби их территории. Следовательно, торгаш с необходимостью полезет в глубь данной территории, используя наиболее удобные и безопасные пути, коими являются реки, тем более такие мощные, как Днепр.
Чтобы хорошо узнать местные, т.е. южнославянские ( для Руси) названия порогов, совершенно не обязательно проплывать пороги насквозь, достаточно вести торговлю чуть южнее.

Кстати, г. Витичев - от слова вытекать, исходить, что соответствует как славянскому языку, так и Багрянородному, по словам которого здесь собирались суда торговцев перед тем как плыть в Византию.

И еще. Вы правы, есть много схожих слов у древних скандинавов со славянами. Это объясняется длительной славянской колонизацией побережья Скандинавии, особенно будущей средней Швеции представителями южнобалтийских славян - русью во главе с русскими варягами (см. мои статьи). Вполне естественно, что скандинавские аборигены нахватали, как блох, славянских слов, что подтверждается как моими работами, так и работами других исследователей. Обратного процесса не наблюдается. Отсюда вам вопрос на засыпку : ну и кто кого окучивал?

Чой так скромно-то?  Может правильнее местами поменять местоимения данные?  

Вы больны завистью? - Лечитесь написанием СВОИХ работ.

marinin: Возникает вопрос : « Почему такая разница в искажении русских и славянских слов?»
Ответ представляется следующим : греки давно плавали в район среднего Днепра и много раз слышали местное, южнославянское название порогов. Отсюда сравнительно точная паредача славянских названий. Русь, представлявшая приильменских словен, появляется здесь сравнительно поздно, промерно в сер. 9 века.

 

Вообще-то ромеи-херсониты (Χερσωνῖται) в Киев (Κίαβον) не плавали, а ездили посуху, переправляясь с одного берега Днепра на другой через переправу Крария (Κραρίου), расположенную в 15 км ниже последнего (для них - первого) из порогов:

 

«Καὶ διαβαίνουσιν εἰς τὸ λεγόμενον πέραμα τοῦ Κραρίου, ἐν ᾧ διαπερῶσιν ἀπὸ Ῥωσίας οἱ Χερσωνῖται καὶ οἱ Πατζινακῖται ἐπὶ Χερσῶνα, ἔχον τὸ αὐτὸ πέραμα τὸ μὲν πλάτος, ὅσον τοῦ ἱπποδρομίου, τὸ δὲ ὕψος ἀπὸ κάτω ἕως ὅτου προκύπτουσιν ὕφαλοι, ὅσον καὶ φθάζειν σαγίτταν τοῦ τοξεύοντος ἔνθεν ἐκεῖσε.»

 

«Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии, и пачинакиты на пути к Херсону. Эта переправа имеет ширину ипподрома, а длину, с низа до того [места], где высовываются подводные  скалы, – насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда.»

 

Приведённое Константином VII название этимологи связывают с выражением др.-шв. Vrar faeria («переправа у поворота»). Следовательно, греческие купцы освоили торговый путь вверх по Днепру и обратно никак не ранее скандинавов, раз для обозначения столь важного для себя объекта на маршруте пользовались названием, отражающим скандинавский гидроним.

Чтобы хорошо узнать местные, т.е. южнославянские ( для Руси) названия порогов, совершенно не обязательно проплывать пороги насквозь, достаточно вести торговлю чуть южнее.

Какая чушь!!! Ниже порогов жили печенеги-читайте КБ.

Кстати, г. Витичев - от слова вытекать, исходить, что соответствует как славянскому языку, так и Багрянородному, по словам которого здесь собирались суда торговцев перед тем как плыть в Византию.

Вы свою писанину сначала читайте, а потом на форум выкладывайте.

И еще. Вы правы, есть много схожих слов у древних скандинавов со славянами. Это объясняется длительной славянской колонизацией побережья Скандинавии, особенно будущей средней Швеции представителями южнобалтийских славян - русью во главе с русскими варягами (см. мои статьи). Вполне естественно, что скандинавские аборигены нахватали, как блох, славянских слов, что подтверждается как моими работами, так и работами других исследователей. Обратного процесса не наблюдается. Отсюда вам вопрос на засыпку : ну и кто кого окучивал?

Продолжаете веселить публику,Маринин, у вас это хорошо получается.

Кстати, г. Витичев - от слова вытекать, исходить, 

Если уж принимать славянскую этимологию названия, то от "вить" с использование суффиксов -ич и -ев(ов). Ср. в ПВЛ : Боричев [увоз].

Но тут скорее всего все-таки скандинавская этимология. Скандинавское название этого места Витахолм -*Vitaholmr (мл. рун.uitaholmi), где O.N. viti-"штабель дров для световой сигнализации", что позволяет предположить, что Витахолм/Витичев создавался как наблюдательный пункт на Днепре, чтобы предупреждать заранее киевлян о непрошеных гостях из степи, т.к. в районе Витичева был брод.

греческие купцы освоили торговый путь вверх по Днепру и обратно никак не ранее скандинавов, раз для обозначения столь важного для себя объекта на маршруте пользовались названием, отражающим скандинавский гидроним.

Днепровские гидронимы "скандинавские" только в ваших, увы, головах, которые на редкость искаженно отражают действительность.

Переставьте отражалку градусов на 180, глядишь и поможет.

Если уж принимать славянскую этимологию названия, то от "вить" с использование суффиксов -ич и -ев(ов). Ср. в ПВЛ : Боричев [увоз].
Но тут скорее всего все-таки скандинавская этимология. Скандинавское название этого места Витахолм -*Vitaholmr (мл. рун.uitaholmi), где O.N. viti-"штабель дров для световой сигнализации", что позволяет предположить, что Витахолм/Витичев создавался как наблюдательный пункт на Днепре, чтобы предупреждать заранее киевлян о непрошеных гостях из степи, т.к. в районе Витичева был брод.

А почему не "Выте(и)чев", от слова вытекать?

Вы больны завистью? - Лечитесь написанием СВОИХ работ.

 

 

Ха-ха! Отчего вывод такой? Просто в посте больше из Вельтмана с Брайчевским (которых, кстати, я вам и посоветовал привлечь себе в помощь), нежели "вашего" собственного. Могли бы и фамилии их помянуть... Вы это считаете "написанием"? 

А вообще все подобные (приведенной выше) этимологии - полная чушь!  Не потому. что они написаны антинорманистом (по убеждению), а потому, что сделано это крайне непрофессионально. 

P.S.

Да вы и не антинорманист, если честно. Могу дать синоним подходящий, но вам он вряд-ли по душе придется. Обидитесь.

А почему не "Выте(и)чев", от слова вытекать?

А где зафиксирована такая форма-ссылку на летопись давайте.