←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Расстрел Романовых

Фотография madlen madlen 01.08 2012

"В ночь с 16 на 17 июля 1918 года бывший российский император Николай II был расстрелян вместе с семьей и прислугой по постановлению Уральского областного совета в Екатеринбурге, возглавлявшегося большевиками." - Википедия.
Тогда почему многие историки считают, что Ленин тут не причастен, если он и возглавлял большевиков? К тому же, возможно, это была месть.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 01.08 2012

Извините г-жа madlen, а почему Ваша убеждённость выражена в форме вопроса? Я как-то встретил с сылку у одного из исследователей данной темы о том, что в протоколе заседания этого "совета" присутствует фамилия Л.Троцкого...
По поводу мести за брата Александра - много написано, но не ясны мотивы самого покушения Александра Ульянова, в отличии от совершенно необоснованной популярности В.И.Ульянова (недоучки и совершенно невзрачной л-ти в тот период) в среде петербургской авангардисткой молодёжи... Что-то напоминает популярность Якубовича в похожий период и в похожих "условиях общественного брожения"...
Но всё это в лучшем случае предмет социальной психологии (б.в. - психиатрии), но никак не истории. ИМХО.
Ответить

Фотография Рысь Рысь 01.08 2012

Так Сталин тоже не ставил свои подписи в годы репрессий.Это делали руководители НКВД.Получается, что и Сталин не в коей мере не причастен к репрессиям.
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 01.08 2012

Тогда почему многие историки считают, что Ленин тут не причастен, если он и возглавлял большевиков?

А это вилами по воде писано… В XVI в. Елизавета Тюдор заявляла о своей непричастности к гибели Марии Стюарт.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 01.08 2012

А это вилами по воде писано… В XVI в. Елизавета Тюдор заявляла о своей непричастности к гибели Марии Стюарт.

Разве? Мария Стюарт потому и такая трагическая личность, что к ее смерти были причастны очень многие. Даже ее сын.
Ответить

Фотография Марк Марк 01.08 2012

Троцкий выходит говорил неправду? ;) Я об этом (см. Лев Троцкий. Дневники и письма. Под ред. Юрия Фельштинского. Эрмитаж, США, 1986, с.101):

«Следующий мой приезд в Москву выпал уже после падения Екатеринбурга. В разговоре со Свердловым я спросил мимоходом:

- Да, а где царь?
- Кончено, - ответил он, - расстрелян.
- А семья где?
- И семья с ним.
- Все? - спросил я, по-видимому, с оттенком удивления.
- Все, - ответил Свердлов, - а что?
Он ждал моей реакции. Я ничего не ответил.
- А кто решал? - спросил я.
- Мы здесь решали. Ильич считал, что нельзя оставлять нам им живого знамени, особенно в нынешних трудных условиях».

Ответить

Фотография K-49 K-49 01.08 2012

Так Сталин тоже не ставил свои подписи в годы репрессий.Это делали руководители НКВД.Получается, что и Сталин не в коей мере не причастен к репрессиям.

Так он и не причастен. :)
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 01.08 2012

Уже озвучивал раньше свою точку зрения - что убийство Николая Романова - это политический акт - с исторической точки зрения, это не может подлежать оценке в категориях - хорошо\плохо, справедливо\не справедливо, нужно\не нужно. Убийство жены и детей Романовых оценивать также сложно - хотя с моральной точки зрения это полное варварство. А вот одновременное убийство доктора Боткина и фрейлины Демидовой - это чисто уголовное преступление.
Поэтому, В.И.Ульянов (и конечно вся его людоедская компания - ВКПб) должен быть судим как заказчик уголовного преступления, а все исполнители должны быть судимы как исполнители этого уголовного преступления.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 01.08 2012

Троцкий выходит говорил неправду? ;) Я об этом (см. Лев Троцкий. Дневники и письма. Под ред. Юрия Фельштинского. Эрмитаж, США, 1986, с.101):

А у Вас, ув-й Марк, есть-ли хоть тень сомнения в причастности этого типа, который отца родного не пожалел? Весьма талантлив был, но отец пострадал справедливо - основы человеческих отношений в зрелом возрасте, даже самым успешным и талантливым, не прививают... Время определённое природой (с выбра матери свое будущего сына) он, видимо, упустил...
О Ленине промолчу, т.к. там и с отцовством не всё ясно... Правда, о матери есть не мало сведений... ИМХО.
Ответить

Фотография Марк Марк 01.08 2012

А у Вас, ув-й Марк, есть-ли хоть тень сомнения в причастности этого типа, который отца родного не пожалел? Весьма талантлив был, но отец пострадал справедливо - основы человеческих отношений в зрелом возрасте, даже самым успешным и талантливым, не прививают... Время определённое природой (с выбра матери свое будущего сына) он, видимо, упустил...
О Ленине промолчу, т.к. там и с отцовством не всё ясно... Правда, о матери есть не мало сведений... ИМХО.


У меня, г-н Shutoff, сомнений в том, что Императора и всю его семью казнили с ведома руководства большевиков - нет. Об этом и сам Троцкий, как Вы видели, сообщает.
Ответить

Фотография K-49 K-49 01.08 2012

Уже озвучивал раньше свою точку зрения - что убийство Николая Романова - это политический акт - с исторической точки зрения, это не может подлежать оценке в категориях - хорошо\плохо, справедливо\не справедливо, нужно\не нужно. Убийство жены и детей Романовых оценивать также сложно - хотя с моральной точки зрения это полное варварство. А вот одновременное убийство доктора Боткина и фрейлины Демидовой - это чисто уголовное преступление.
Поэтому, В.И.Ульянов (и конечно вся его людоедская компания - ВКПб) должен быть судим как заказчик уголовного преступления, а все исполнители должны быть судимы как исполнители этого уголовного преступления.

Г-н Дормидонт, в отношении Николая Романова сомнений нет. И возможно и в отношении его жены. Но только по решению суда. Вне открытого судебного решения с правом использования защиты, насильственное лишение жизни есть ни что иное, как произвол и преступление. Никакие доводы о несоразмерности совершенных царем преступлений против народа и мер предпринятых против него, не могут быть приняты. А тем более такие, как "озабоченность революционных рабочих Екатеринбурга" (каких конкретно рабочих?) судьбой царской семьи. Надо было организовывать их охрану, и содержать в центральной России, и судить их там. Доводы относительно того, что не хватало преданных людей для этого, просто смехотворны. Ибо показывают, что поддержкой в этом вопросе на самом деле большевики не пользовались. Кстати, сил и средств для захвата и этапирования части золотого запаса России из Сибири в Москву у большевиков вполне хватило. И мозги сработали, как надо.
Члены же семьи вообще не должны были быть подвергнуты репрессиям. Судьба брата Николая, Михаила, в этом смысле очень показательна. Не понравилось рабочим Перми поведение Михаила, имевшего разрешение на "свободное проживание", выданное Совнаркомом за подписью Бонч-Бруевича. Его "тайно" похитили и убили четверо рабочих во главе с председателем пригородного поселкового совета. Маразм и зверство. Приход большевиков к власти способствовал высвобождению самых низменных, самых темных человеческих инстинктов: вероломству, зависти и злобе.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 01.08 2012

Г-н Дормидонт, в отношении Николая Романова сомнений нет............................

Сверхсверхуважаемый господин Курнавин со всем согласен полностью, но мы должны рассматривать с точки зрения истории, а с точки зрения истории все это свершившийся факт - это типа обьективная реальность, типа рождения нашей галактики - а рождение галактики - неподсудно человечему суду
Ответить

Фотография ААФ ААФ 01.08 2012

"В ночь с 16 на 17 июля 1918 года бывший российский император Николай II был расстрелян вместе с семьей и прислугой по постановлению Уральского областного совета в Екатеринбурге, возглавлявшегося большевиками." - Википедия.
Тогда почему многие историки считают, что Ленин тут не причастен, если он и возглавлял большевиков?


Логика такая:
Тогда людей расстреливали косяками. Ну и расстреляли некого гражданина Романова, причем тут Лужков ВИЛ? И так было чем действующему премьер-министру заняться в стране, где шла Гражданская война.

К тому же, возможно, это была месть.


Тост "как красиво отомстил за брата" знаете?


На самом деле:
Попытки списать расстрел царской семьи на самоуправство уральцев были в советское время общим местом. Типичная мифология в стиле "самый человечный человек", который и Фанни Каплан простил... но сегодня колобок не катит:
Алапаевское убийство + отстрел великих князей по всей стране - явно скоординированная или как минимум одобренная из Москвы акция.
Ответить

Фотография K-49 K-49 01.08 2012

Сверхсверхуважаемый господин Курнавин со всем согласен полностью, но мы должны рассматривать с точки зрения истории, а с точки зрения истории все это свершившийся факт - это типа обьективная реальность, типа рождения нашей галактики - а рождение галактики - неподсудно человечему суду

Г-н Дормидонт, мне не нужно так много. Тогда о чем беседовать если убийство, а не казнь по суду, сродни Галактике? Решение Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов это не решение суда. Оно нелегитимно. Этот орган власти, избранный в феврале 1918, представлял только большевиков и действовал в тесном взаимодействии с ВЦИК. Президиум ВЦИК вначале хотел провести открытый суд над Николаем и ВОЗМОЖНО над его женой. Решение об этом предпологалось принять на V Всероссийском съезде Советов. Так как военная обстановка на Урале быстро ухудшалась, то Исполкому Уральского Совета было предложено провести суд в Екатеринбурге и быстро. Возвратившийся 12 июля из Москвы член Исполкома Голощекин на состоявшемся в тот же день заседании Исполкома доложил о решении ВЦИК. Никакого суда никто не планировал на самом деле. Так как решение было принято 12 же июля, расстрелы произошли 16, 18 июля 1918 года. А 25 июля в Екатеринбург вошли белоказаки. Но, очевидно, они не являлись русским народом, так как они сразу же бросились к Ипатьевскому дому.

В этой связи, позиция военного командования колчаковцев выглядит очень странной. Неужели Белая гвардия не была способна к проведению специальных операций? Такое впечатление, что на самом деле Николай и его семья не нужен был ни тем, ни другим.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 01.08.2012 - 21:06 PM
Ответить

Фотография smallbear smallbear 01.08 2012

Г-н Дормидонт, мне не нужно так много. Тогда о чем беседовать если убийство, а не казнь по суду, сродни Галактике? Решение Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов это не решение суда. Оно нелегитимно. Этот орган власти, избранный в феврале 1918, представлял только большевиков и действовал в тесном взаимодействии с ВЦИК. Президиум ВЦИК вначале хотел провести открытый суд над Николаем и ВОЗМОЖНО над его женой. Решение об этом предпологалось принять на V Всероссийском съезде Советов. Так как военная обстановка на Урале быстро ухудшалась, то Исполкому Уральского Совета было предложено провести суд в Екатеринбурге и быстро. Возвратившийся 12 июля из Москвы член Исполкома Голощекин на состоявшемся в тот же день заседании Исполкома доложил о решении ВЦИК. Никакого суда никто не планировал на самом деле. Так как решение было принято 12 же июля, расстрелы произошли 16, 18 июля 1918 года. А 25 июля в Екатеринбург вошли белоказаки. Но, очевидно, они не являлись русским народом, так как они сразу же бросились к Ипатьевскому дому.

В этой связи, позиция военного командования колчаковцев выглядит очень странной. Неужели Белая гвардия не была способна к проведению специальных операций? Такое впечатление, что на самом деле Николай и его семья не нужен был ни тем, ни другим.

Колчак даже близко не был монархистом. Он первым среди командного состава армии присягнул временному правителству.

Неболшая историческая справка или с чего началось царствование династии Романовых.

Жена 2х лжедмитриев Марины Мнишек родила сына названного в честь "деда" Иваном. После событий смуты в 1614 году захватив Марину с ребенком и Заруцким всех троих отправили в Москву. Тут Заруцкий был посажен на кол ну а Иван Дмитреивич повешен. Современники утверждали, что веса малчика не хватало чтобы затянуть петлю, и он погиб от холода лишь несколько часов спустя. По легенде Марины Мнишек после этого прокляла род Романовых предсказав, что ни один из Романовых никогда не умрёт своей смертью и что убийства будут продолжаться, пока все Романовы не погибнут.

Насколко можно понять на тот момент мальчик тоже был никому не нужен да и смута закончилась.
Ответить

Фотография K-49 K-49 01.08 2012

Колчак даже близко не был монархистом. Он первым среди командного состава армии присягнул временному правителству.

Неболшая историческая справка или с чего началось царствование династии Романовых.

Жена 2х лжедмитриев Марины Мнишек родила сына названного в честь "деда" Иваном. После событий смуты в 1614 году захватив Марину с ребенком и Заруцким всех троих отправили в Москву. Тут Заруцкий был посажен на кол ну а Иван Дмитреивич повешен. Современники утверждали, что веса малчика не хватало чтобы затянуть петлю, и он погиб от холода лишь несколько часов спустя. По легенде Марины Мнишек после этого прокляла род Романовых предсказав, что ни один из Романовых никогда не умрёт своей смертью и что убийства будут продолжаться, пока все Романовы не погибнут.

Насколко можно понять на тот момент мальчик тоже был никому не нужен да и смута закончилась.

Так Вы за кого, г-н smallbear, за белых или за красных? За несудебные расстрелы царской семьи, включая женщин и детей? Или против них?

Хотелось бы добавить, что исполком Уральского Совета не имел полномочий, данных ему делегатами, выносить подобные решения. Это могло бы быть только в случае, если вышестоящий орган, ВЦИК, дал санкции на это решение. Но санкций ВЦИК и СНК нет.
У нас на флоте существует порядок, по которому капитан, как единоначальник, может принять решение, идущее вразрез с правилами, инструкциями и требованиями. Но тогда он должен сделать письменную запись в машинный или судовой журнал. Обычно, эта мера охолаживает экстремистов.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 01.08.2012 - 23:31 PM
Ответить

Фотография smallbear smallbear 02.08 2012

Так Вы за кого, г-н smallbear, за белых или за красных? За несудебные расстрелы царской семьи, включая женщин и детей? Или против них?

Вопрос глупый, вы уж извините, счас ни красных не белых давно нет. Я за закон, но как взрослый и адекватных человек понимаю, что есть моменты в истории когда закон скромнo прикрывается ветошью. Это было есть и будет. История СССР не исключение, как и история любой другой страны.

Хотелось бы добавить, что исполком Уральского Совета не имел полномочий, данных ему делегатами, выносить подобные решения. Это могло бы быть только в случае, если вышестоящий орган, ВЦИК, дал санкции на это решение. Но санкций ВЦИК и СНК нет.
У нас на флоте существует порядок, по которому капитан, как единоначальник, может принять решение, идущее вразрез с правилами, инструкциями и требованиями. Но тогда он должен сделать письменную запись в машинный или судовой журнал. Обычно, эта мера охолаживает экстремистов.

Так все кто должен был быть поставлен в известность были информированны.
Ответить

Фотография K-49 K-49 02.08 2012

Я за закон, но как взрослый и адекватных человек понимаю, что есть моменты в истории когда закон скромнo прикрывается ветошью. Это было есть и будет. История СССР не исключение, как и история любой другой страны.

Не совсем так. Закон сам ничем не прикрывается. Это на него люди бесстыдно сваливают горы дерьма. Относительно же истории СССР, в смысле случая с Н.Романовым, мне интересно: в какой стране, свергая монархию, вырезали под корень всю царствовавшую семью? Причем, без суда. Мне кажется, что Россия и в этом вопросе занимает исключительное положение.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 02.08.2012 - 00:58 AM
Ответить

Фотография smallbear smallbear 02.08 2012

Не совсем так. Закон сам ничем не прикрывается. Это на него люди бесстыдно сваливают горы дерьма. Относительно же истории СССР, в смысле случая с Н.Романовым, мне интересно: в какой стране, свергая монархию, вырезали под корень всю царствовавшую семью? Причем, без суда. Мне кажется, что Россия и в этом вопросе занимает исключительное положение.

А что суд над гражданином Людовиком Капетом делает для вас последующую его казнь за "за измену родине и узурпацию власти" законной?
Ответить

Фотография K-49 K-49 02.08 2012

А что суд над гражданином Людовиком Капетом делает для вас последующую его казнь за "за измену родине и узурпацию власти" законной?

Ну там было хоть какое то подобие суда. Ему даже давали возможность говорить. Выслушивали и его жену.
Ответить