Исторический форум: история России, всемирная история

Исследуя дольмены больше всего поразило меня такое конструктивно-идеологическое противоречие, с одной стороны сама конструкция дольмена и его эстетическая концепция очень напоминает детские песочные или пластилиновые сооружения, наивные и незамысловатые, самодостаточные самим фактом своего возникновения. С другой стороны поражает тот факт, что многотонные плиты из которых сложены дольмены подогнаны друг к другу с такой уникальной точностью (см. http://www.dolmen.ucoz.ru/ фотоальбом). При столь ювелирной обработки стыков сами плиты, особенно наружные поверхности и нестыковые торцы обработаны весьма грубо или вообще не обработаны. Украшение дольменов практически полностью отсутствует за исключением весьма редко встречающихся зигзагообразных узоров и треугольного орнамента да еще более редкие и спорных петроглифов.



Изучая технологию строительства дольменов, места расположения дольменных комплексов и особенности выходов песчаников у меня оформилась не совсем обычная гипотеза о том как строились дольмены. В общих чертах гипотеза звучит так: блоки из которых составлялись дольмены не вырубались из пластов песчаника а лились из природного песчанно-цементного бетона.
Основные постулаты гипотезы:
1. Дольмены (отдельные элементы) отливались из песчанно-цементного смеси.
2. Песчанно-глинистая цементирующаяся масса (ПГЦМ) выдавливался из недр на поверхность на местах геологических разрывов (надвигов).
И так, опираясь на первый постулат опишу технологию возведения самого распространенного плиточного дольмена (дольмен строился из 6 многотонных плит - одна фундамент или пяточный камень, две боковые плиты, фронтальная плита, задняя плита и плита крыша).
На месте будущего дольмена отрывался в земле котлован и в него заливался песчанно-цементный раствор для создания фундамент будущего строения (пяточный камень). Схватывание раствора могло происходить в течение нескольких месяцев или даже лет и за это время будущий камень мог легко подвергаться механической обработке. При необходимости можно было нарезать стыковочные желобки и бортики.
Затем, прямо на пяточном камне заливалась будущая боковая стенка. После того как раствор набирал необходимую конструктивную прочность плиту, с помощью рычагов, ставили не "торец". По той же технологии заливалась плита противоположной стенки и так же ставилась на "торец".
Боковые стенки опирали на распорки наклоняя на встречу друг к другу под небольшим углом. Снаружи боковые стенки подпирали необработанными скальными обломками - контрфорсами. Используя земляную засыпку, смесь камней и глины формировали опалубку для фронтальной и задней стенки. Возможно, отверстие во фронтальной плите изготавливали путем вставления в опалубку закладной (дольменные втулки). Но вполне возможно, что отверстие просто высверливали пока раствор не набрал крепости.
По завершению заливки фронтальной и задней плиты-стенки. Весь дольмен оказывался погребенным под земляным курганом-опалубкой. Вершина кургана-опалубки выравнивалась и на нее заливали плиту-крышу. Технология литья камня полностью объясняет фантастическое многообразие конструктивных решений и качество сопряжения строительных конструкций.
Теперь переходим к рассмотрению второго постулата. Теперь рассуждения по поводу самой "песчанно-цементной массы".
Рассматривая процессы осадочного породообразования В.Н. Холодов (Геологический институр РАН «Физико-химическая наследственность процессов осадочного породообразования в свете современных данных») в качестве примера упоминает и Азово-Кубанский элизионный бассейн расположенный в молодой тектонической впадине и характеризуещийся резким и длительным нисходящим тектоническим движением, в результате которого во впадине накапливается сверхмощные осадочные толщи, достигающие 10 км и более. Песчано-глинистые толщи в таких регионах сами становятся источником газоводных флюидов; в них глины обычно уподобляются пористой резине, насыщенной морской водой и разнообразными газовыми составляющими.
В глинистых толщах погружающихся на глубины 5–6 км и подвергающихся воздействию высоких температур и давлений, при благоприятных условиях зарождаются сложные газоводные растворы. Именно такие газоводные флюиды образуют зоны разуплотнения и аномально высокие пластовые давления в глинах и породах-коллекторах, и именно они, а не простая вода, отжимаются из глин в листрические разломы и другие тектонические нарушения и устремляются по ним к земной поверхности в поровое пространство песчаников или карбонатных пород.
В.Н. Холодов указывает, что зоны разуплотнения, флюидизации и аномально высокие пластовые давления являются очагами формирования восходящих потоков углеводородов нефтяного ряда и высокотемпературных рудоносных растворов; кроме того, с ними генетически тесно связано возникновение песчано-глинистых диапиров – кластических даек, “горизонтов с включениями” и грязевых вулканов.
http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-3
Сообщение отредактировал ddd: 27.06.2017 - 03:30 AM

Готов поспорить с этим мнением.

Если плиты дольменов действительно выливались из такого "природного" бетона, то а) должны остаться следы опалубки на поверхности или какие-нибудь листочки-веточки застрявшие при заливке в яму.

б) для того чтобы сообразить и придумать такую технологию, вместо банального "притащил и поставил камень", нужна достаточно высокая степень развития общества на всей территории распространения дольменов. От такого общества должно было бы что-то остаться, кроме дольменов. Но этого нет.

По а). посмотрите тут http://dolmen.ucoz.ru/photo/5
почитайте тут http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-14

По б). Особенно по поводу "банального" ... прочтите вот тут http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-3 "ШЕСТЬ ВОПРОСОВ БЕЗ ОТВЕТОВ".
Сообщение отредактировал Юрий: 18.11.2008 - 19:17 PM

По а). посмотрите тут http://dolmen.ucoz.ru/photo/5

Действительно, к примеру на этой фотографии можно увидеть какие-то следы не естественного происхождения


Но это опять же не объясняет, почему при наличии такого легкого способа получения качественного строительного материала, создатели дольменов не построили себе соотвествующие жилища-поселки.

По вашему они просто не найдены еще, или их вообще никогда не было?

По поводу строительного материала посмотрите тут http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-22

Песчанно-глинистой цементирующеся массы (ПГЦМ) было не так уж и много и места выделения были локальными.
http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-12
Дольмены, как культовые сооружения, строили возле этих выходов. Вероятно, выделяющаяся из земли ПГЦМ была табуирована (только на сооружение культовых построек). Так что таких (бытовых) строений и не было и мы их ни когда не найдем.
Сообщение отредактировал Юрий: 18.11.2008 - 19:24 PM

Интересно, а рядом со Стоунхенджом тоже такие гейзеры из песчаника есть?

...гейзеры из песчаника...

Вообще то это довольно сложное и редкое геологическое явление.
Про Стоунхендж ни чего не заню. Не был.

Вообще то это довольно сложное и редкое геологическое явление.
Про Стоунхендж ни чего не заню. Не был.

Раз в Англии смогли выпилить медными орудиями мегалиты Стоунхенджа, то почему у нас не могли сделать то же самое?

Причем очевидно что английские булыжники представляли из себя примитивную обверваторию, тогда как назначение кавказских дольменов - религиозный алтарь. То есть какая-то логическая несостыковка - кавказские строители придумали продвинутый для того времени способ получения стройматериала, но все всем остальном быте были не лучше неандертальцев. Тогда как британские строители много умели и знали об окружающем мире, но не смогли придумать более рационального способа постройки своей обсерватории.
Сообщение отредактировал Alisa: 20.11.2008 - 16:22 PM

Как и чем строили Стоунхэндж, это большой вопрос. Медным инструментом обточить камушек еще можно, но такие объемы просто невероятно. Каменоломенные работы и обработка камня возможны только железными инструментами. Следов меди на каменных блоках дольменов не обнаружено.
По поводу примитивной обсерватории - это только предположение. Так же как и по поводу предназначения дольменов. Только догадки и предположения. У дольменостроителей все не так просто http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-3
Думаю у строителей Стоунхэджа было не проще.

"... кавказские строители придумали продвинутый для того времени способ получения стройматериала..." Ни чего они не придумывали, а просто пользовались тем что было "под ногами". Вот прочтите тут http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-22
Я не склонен обобщать все мегалиты мира.
Сообщение отредактировал Юрий: 20.11.2008 - 18:56 PM

Причем очевидно что английские булыжники представляли из себя примитивную обверваторию, тогда как назначение кавказских дольменов - религиозный алтарь.

Ну насчет этого ученые еще не договорились

Как и чем строили Стоунхэндж, это большой вопрос. Медным инструментом обточить камушек еще можно, но такие объемы просто невероятно.

Почему же. В наше время энтузиасты повторили этот процесс. И стоит учитывать, что Стоунхендж строили чуть не 1500 лет

Материал и форма

Стоунхендж представляет собой систему концентрических окружностей диаметром более 100 м, обозначенных валами, лунками и огромными камнями.
А.Б.: Это ТРИ кольца: внутренняя полуподкова (см. далее о трилитах), средний круг и внешние валы и рвы, где находятся четыре крупных камня.
Согласно последним данным, полученным методом радиоуглеродных проб, Стоунхендж строили в несколько этапов на протяжении многих веков между 3100 и 1600 (вариант: 1100) годами до нашей эры. Он находится на большом открытом пространстве к юго-западу от Лондона, недалеко от города Солсбери в графстве Уилтшир и является одним из самых знаменитых мегалитов. Мегалитами (от греческих слов, обозначающих «большой» и «камень») называют древние сооружения из необработанных или частично обработанных каменных глыб, размещенных в особом порядке.

Самая удивительная часть Стоунхенджа — трилиты (буквально «тройные камни»), расположенные в форме подковы в центре комплекса. Их всего пять, и они оправдывают свое название, поскольку это сдвоенные каменные блоки из плотного песчаника‑сарсена, накрытые сверху тяжелыми плитами. Высота трилитов возрастает от концов подковы к середине, самый большой из них возвышается над землей на семь метров. Столь же внушительно выглядит охватывающее трилиты сарсеновое кольцо — группа глыб семиметровой высоты, каждая из которых весит больше 25 т. Они были доставлены с холмов Мальборо, находящихся в 39 км к северу от Стоунхенджа, обтесаны и скреплены между собой горизонтальными перемычками.

Кроме сарсена при строительстве Стоунхенджа использовали так называемые голубые камни — песчаник сине-серого оттенка, отличающийся по своему геологическому составу от местных пород. По одной версии, его по воде и волоком переместили с гор Преселли в Южном Уэльсе, расположенных на расстоянии около 300 км от Стоунхенджа (была обнаружена даже каменоломня, в которой их могли добывать). Современные энтузиасты, разумеется, не упустили случая повторить этот подвиг — в 2000 году группа англичан каждые выходные в течение полугода собиралась вместе и с помощью приемов и орудий, доступных древним, перемещала голубой камень весом три тонны по имени «Элвис» из гор Преселли к Стоунхенджу. Согласно другой гипотезе, камни не настолько однородны по своим характеристикам, чтобы происходить из одного места, и попали они на равнину Солсбери скорее в результате движения ледников.

Самым заметным расположенным на отдалении элементом является Пяточный камень, который находится за пределами сарсенового кольца. Есть еще так называемые базовые камни — изначально их было четыре, а сейчас осталось два. соединяющие их линии пересекались под углом ровно 45° в самом центре сооружения. Примерно в середине его лежит на земле и так называемый Алтарный камень, представляющий собой обтесанный песчаник.
Сообщение отредактировал Кирилл: 21.11.2008 - 15:56 PM

"Почему же. В наше время энтузиасты повторили этот процесс."

Не совсем так. Энтузиасты попытались повторить...

"В 2001 году группа энтузиастов попыталась доставить камень, аналогичный сарсенам, из Уэльса к Стоунхенджу, используя лишь доступные в те времена «технологии». Часть пути они прошли по земле, волоча камень по деревянным каткам с помощью веревок, однако вскоре им потребовалось пересечь Бристольский залив. Лодка, построенная ими в стиле «бронзового века», под весом камня моментально утонула."

Вот довольно взвешенная и спокойная стать http://www.mirf.ru/A...les/art1204.htm

Из чего (из какого камня делали Стоунхэдж я так понимаю вопрос открытый т.к. вместо четкого геологического определения при описании этого мегалитического комплекса пользуются литературными "Синие камни" "сарсен".

"Синие камни" в одних материалах тарактуют как песчаник в других граниты базадьты. Но всем больше нарвятся именно таинственные "синие камни".

"Сарсен" -это не геологический термин а опять же литературный. САРСЕНЫ (англ. sarsens), песчаные блоки, встречающиеся на меловых холмах Уилтшира, представляют собой остатки третичного песчаника, когда-то покрывавшего весь этот район. С. использовались строителями Стонхенджа, Эвбюри и некоторых мегалитических камерных гробниц.


"Стоунхендж постепенно разрушается. За время наблюдений за памятником успело упасть три трилитона. Сейчас туристов уже не допускают в каменный «круг». "

Стоунхэдж, так же как и дольмены, окружен массой загадок и предположений которые базируются на самих камнях и скудных, разновозрастных находоках возле них.

А как с вашей точки зрения - для чего возводили эти сооружения древние люди?

А как с вашей точки зрения - для чего возводили эти сооружения древние люди?

Сами дольмены я думаю создавались как культовые сооружения. Хоронили ли в них изначально? Не известно. Думаю нет. Для захоронения они просто не приспособлены.
Если рассматривать дольмен как могилу, саркофаг, то он не подходит для этих целей т.к. не соответствует размеру тела. Есть дольмены, камера которых большая как комната (дольмен в Джугбе) а есть дольмены размеры которых чуть больше метра.
Размеры саркофагов (не только Египетских) соответствуют размерам тела. Захоронения по типу каменного ящика, тоже соответствуют размеру и позе погребаемого тела. Тут руководствуются принципом саркофаг или могила - это пространство для хранения тела. Конечно есть экзотические виды захоронения отдельных костей или органов, но и там пространство организуется конкретно для этих задач.
Если расматривать дольмены как склепы то и тут нарушается логика поступков. В склеп организуется достойный доступ для проведения достойного похоронного ритуала. С учетом того, что через 8 часов после наступления смерти труп коченел и не сгибался, затолкать его через отверстие было бы не возможно. Кроме того мы помним как варьируют размеры дольменов.
Возможно дольмен создавался вновь организующимся племенем или выделившимся родом и символизировал инициацию этого рода, неся духовную и идеологическую нагрузку в социуме. Нечто подобное встречается и в других культурах.

Подпобней тут:
http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-21
Сообщение отредактировал Юрий: 22.11.2008 - 18:42 PM

А на предмет астрономического предназначения дольмена его не исследовали?

Известно, что Стоунхендж мог служить календарем. Лично я склонна считать, что это была его основная функция, благодаря чему жрецы могли "простым смертным" говрить - когда и что сеять.

А могли ли этим же целям служить кавказские дольмены?
Сообщение отредактировал Alisa: 23.11.2008 - 17:58 PM

На предмет астрономического предназначения дольмены изучают вот тут: http://risk.fatal.ru/pb8.htm

Но не увлекайтесь, помните, что как и в случае со Стоунхэдем, это только предположения.

Алиса а Вы на самом деле думаете, что "простым смертным" для определения сроков посева (уборки) нужны были указания свыше (жрецы, астрономические наблюдени и т.д)?

Алиса а Вы на самом деле думаете, что "простым смертным" для определения сроков посева (уборки) нужны были указания свыше (жрецы, астрономические наблюдени и т.д)?

Суть в том, что на ранней стадии развития общества жрецы являлись носителями "тайного" знания которым не делились с простыми смертными, как вы выразились. Иначе бы их каста отпала бы за ненадобностью.

Хорошо известно, что определенные культуры нужно сажать в определенное время (с точностью до недели) чтобы получить максимальный урожай, что для человека тех времен было определяющим направлением.

Начну с последнего.

Хорошо известно, что определенные культуры нужно сажать в определенное время (с точностью до недели) чтобы получить максимальный урожай, что для человека тех времен было определяющим направлением.

И это не книжная информация , а мой жизненный опыт, до поступления (ухода) в институт я жил в глухой уральской деревне. Сроки посева определенных культур определяются по погодным условиям, степени прогрева почвы, и ее насыщевости влагой. Практически это выглядит так. Стоит теплая погода, смотришь как начинает зеленеть трава, кустарник в округе. Следишь затем как прогрелается почва на глубине предполагаемого посема (просто щупаешь пальцами землю там на глубине штыка лопаты) и следишь что бы не пересохла земля. Вот и попадай и идеальные условия. Ни какое астрономическое явление не подскажет тебе более правильного времени посева. Человек тяготеющий к мистике будет притягиватьсвои наблюдения к фазам луны или к цековному празднику и т.д. Но Вы же понимаете что оптимальные агротехнические условия для посева можно определить только на месте (На разных склонах одной горы они могут отличаться на неделю).

Суть в том, что на ранней стадии развития общества жрецы являлись носителями "тайного" знания которым не делились с простыми смертными, как вы выразились. Иначе бы их каста отпала бы за ненадобностью.

Согласен. Но скорее "тайное" знание касалось раитуала. Соблюдение некоего магического ритуала приносящего ожидаемый результат. Церковные праздники существуют сами посебе а к ним привязывают агротехнические события.

МАГИЯ [от древнегреч. "маг" — так греки именовали жрецов у мидян и персов. Ср. также санскр. Майя (см.), означавшее мировую иллюзию, иллюзорность всего сущего] — учение о возможности и допустимости сознательного воздействия человека на элементы окружающего его мира, основанное на Законе Подобия. По версии эзотеризма (см.), каждое преднамеренное действие уже есть М. http://slovari.yande...

* по поводу "простых смертных" - Алиса это Вы так выразились в Вашем посте от 23.11.2008, 16:58. Я только процитировал.

Господа, по-поводу материала и предназначения дольменов Стоунхенджа вопрос в общем то прост. Откройте например книгу " Строители цивилизации" Давиденко, Кеслер. Дольмены- это бетонные глыбы оштукатуренные под травертин (голубой камень)с помощью медного купороса. На некоторых фотографиях очень хорошо виден вывал этой самой голубой штукатурки, под которой обнаруживается бетонное же основание. Не надо изобретать америк, все гораздо проще чем вы думаете.