Написанное ниже базируется на трех источниках:
Кавалерчик, Лопуховский "22 июня 1941: запрограммированное поражение"(далее КЛ)
Мюллер-Гиллебранд "Das Heer" (далее МГ)
Дриг "Механизированные корпуса РККА" (далее МК).
Эпизодически упоминаются другие монографии.
..................... Личный состав.
.... Первое, с чего начинается армия - это люди. От их количества, от их выучки в первую очередь зависит ход б/д. С них и начнем.
...... Приложение 2 КЛ:
группа армий "Север"........792 900 чел
группа армий "Центр".....1 453 200 чел.
группа армий "Юг"...........1 129 600 чел.
Итого...................................3 375 700 чел.
......... Цифры хорошо согласуются с данными МГ: из 3.8 млн чел Вермахта для кампании против СССР выделено 3.3 млн. (85 %). Правда, часть их (14 дивизий из 140) на 22 июня находилась достаточно далеко от границ СССР. С другой стороны, МГ пишет только о Вермахте, в то время как против СССР выставили свои соединения и части Люфтваффе, войска СС, служба имперской трудовой повинности, служба Тодта и прочие "совершенно невоенные" организации....
Так что данные КЛ вполне правдоподобны, а может быть, несколько занижены.
............Приложение 4 КЛ:
...........................................Спис.............БУС.....................НКВД........Всего
ПрибОВО ...................325 559..........44 143................10 073.......379 775
ЗапОВО.......................599 450..........71 715................19 177.......690 342
КОВО............................764 941........142 105................60 032.......967 098
ОдВО............................171 570.............3 050................14 227.......188 847
Итого: 2 226 062 человек.
В таблице: Спис - состав частей по спискам, БУС - призванные на "учебные сборы", НКВД - численность оперативных войск НКВД.
.......Кроме того, 325 685 румын. Но их можно не считать: и воевать они начали не 22 июня, и вояки из них оказались хреновые. Так что их учитывать не будем.
........... Не будем учитывать и ЛенВО со стороны СССР и финские войска с другой стороны. На 22 июня они тоже не воевали.
........... Что там в "сухом остатке"? 3 375 700 : 2 226 062 = 1.5
........ПО ЖИВОЙ СИЛЕ ВОЙСКА ГЕРМАНИИ ПРЕВОСХОДИЛИ РККА В 1.5 раза.
...... Очень больной вопрос - качество всей этой живой силы. Причем если высокое качество германской (десятилетка, три месяца учебы в Вермахте, не менее полугода службы, квалифицированные "учителя", боевой опыт, мотивация) в общем-то никто не отрицает, то по поводу "живой силы" РККА есть самые разные мнения, от Солонина до резуна и от Иринархова до Кремлева. Собственно, совершенно прав Мельтюхов - поскольку полностью отсутствует сама методика определения боеспособности войск, на данный момент все разговоры на эту тему следует считать легким трепом.
....... Учитывая выше сказанное, заметим тем не менее, что существует по крайней мере один легко регистрируемый показатель - время, прошедшее с момента формирования. Маститый мэтр МГ считал соединения, находящиеся в процессе переформирования, небоеспособными. Он, вероятно, слишком суров, но в любом случае уровень "сколоченности" частей и подразделений совершенно определенно зависит от совместно проведенных учений.
.....Так вот, о сроках формирования. Самыми "молодыми" немецкими соединениями на Восточном фронте были дивизии 11ой и 12ой волн, сформированные в октябре - ноябре 1940 (МГ). Т.Е. они существовали не менее полугода.
.... А вот в РККА из восемнадцати мехкорпусов, находившихся в приграничных округах (ПрибОВО,ЗапОво, КОВО, ОдВО) двенадцать начали формирование в марте 1941. И в большинстве своем формирование из было "в самом разгаре". Савин "на глазок" оценивает эквивалентную чиленность мехкорпусов следующим образом:
ПрибОВО: 3 МК = 2-2.5 дивизии, 12 МК = 1.5-2.
ЗапОВО: 6 МК = 3, 11 МК = 1-1.5, 13 МК = 1-1.5, 14 МК = 1.5-2, 17 МК = 0.5-1, 20 МК = 0.5-1 расчетной дивизии. Пропущен 16 МК, примем его равным 1.5-2 дивизии.
КОВО: 4 МК = 3, 8 МК = 3, 9 МК = 1.5-2, 15 МК = 2-2.5, 19 МК = 1.5-2, 22 МК = 2-2.5, 24 МК = 0.5-1 расчетной дивизии.
ОдВО: 2 МК = 2-2.5, 18 МК = 1-1.5 расчетной дивизии.
Итого, при формальном наличии 54 дивизий (по три в корпусе) имеем где-то 32-34 дивизии в качестве боеспособных единиц.
.......Это приблизительно столько же, сколько есть у немцев, но качественный перевес в организации, несомненно, на стороне немцев.
........Далее - пулеметы. Можно, конечно, улыбнуться. Но количество пулеметов - это, приблизительно, количество пехоты. Той самой, которая "царица полей". Это единственный род войск, способный удерживать местность. Поэтому:
.........Приложение 4 КЛ:
ПрибОВО.......... 14 9191
ЗапОВО..............27 574
КОВО...................35 267
ОдВО.....................6 381
Итого:..................84 141
.......А сколько было у Германии? Сколько было всего - это есть у МГ: 203 250 шт.
..Напомню - против СССР должны были действовать 85% Вермахта. Ну, пусть с учетом того, что не все резервы были 22 июня на границе - допустим, 75 %. Хотя, скорее всего, эта цифра занижена: МГ прямо утверждает, что "это была значительно большая доля Вермахта, чем это можно было бы ожидать из сравнения численности". Соединения, оставшиеся в Европе, были гораздо малочисленней, почти не имели артиллерии, мало транспортных средств, некоторые были вооружены трофейным оружием. Так что 75% - это нижняя граница.
..... Сколько там будет 75% от 203 250 штук? Никак не менее 150 000.
.......Итого соотношение по пулеметам 150 000 : 84 000 = 1 : 1.7.
Более чем в полтора раза в пользу немцев.
...........Далее - артиллерия. Для начала - полевые орудия.
ПрибОВО..........2 487
ЗапОВО.............4 283
КОВО..................5 508
ОдВО..................1 846
Итого................14 114
Исходя из того, что большая часть артиллерии - дивизионная, можно предположить, что около 5 400 стволов - это 76мм орудия, а 8700 - это гаубицы калибром 122 - 152.
...........Теперь немецкая артиллерия (стр 295 МГ):
75 мм ПО ......4 176
150 мм ПО........867
105мм ЛГ.......7 076
150мм ТГ.......2 867
Итого............14 986.
75 % от 14 985 составляют 11 200 орудий. Из них приблизительно 3700 - пехотные орудия, а еще 7600 - гаубицы.
.....Итого перевес РККА в полевой артиллерии 14 114 : 11 200 = 1.26,
..... перевес по гаубицам - 8 700 : 7 600 = 1.15.
..Правда, советская 122мм гаубица в полтора раза мощнее 105мм германской гаубицы, Так что перевес осветской стороны несколько больше.
...Правда, советская артиллерия не умела стрелять по ненаблюдаемым целям, так что ее эффективность при решении наступательных задач следует оценивать как на порядок более низкую. Так что приблизительное равенство сил в этом аспекте.
.......Далее - снова артиллерия.Теперь противотанковая.
ПрибОВО.......1 059
ЗапОВО..........2 154
КОВО...............2 276
ОдВО..................963
Итого:...............6 472 45мм пушки.
МГ стр 269: 15 506 орудий ПТО (без трофейных). 75% от этого числа = 11 600 шт.
......Правда, на вооружении дивизий второй волны и отдельных истребительно-противотанковых дивизионов имель 47мм французские и чехословацкие пушки - очень неплохие орудия. Но их мы считать не будем. И противотаноквые ружья - по 92 на дивизию - тоже считать не будем.
.....Но все равно - 11 600 : 6 472 = 1.8. В пользу Вермахта.
......А теперь - неполноценная артиллерия. То есть минометы:
ПрибОВО......... 888
ЗапОВО..........2 735
Ково................2 599
ОдВО..............1 222
Итого...............7 444 миномета.
стр 295 МГ : 11 767 81мм миномет. 75% - это 9000 минометов.
Правда, некоторое (небольшое) количество советских минометов - 120 мм. Но с другой стороны, не посчитаны немецкие "небельверфер".
....Так что 9 000 : 7 500 = 1.2 в пользу Вермахта.
.......А теперь - артиллерия! Зенитная:
ПрибОВО...............504
ЗапОВО..............1 124
КОВО...................2 221
ОдВО......................429
Итого....................4 278
По Приложению 2 КЛ в группах армий имелось 36062 орудия и миномета. Складывая все, что успели посчитать, имеем: 11200+11600+9000=31800.
.....Теперь 36 062 - 31 800 = 4 200.
... Правда, у немцев много 20мм зениток. Правда, в некоторых источниках они вообще как артиллерийские орудия не учитываются, так что неизвестно, учтены ли они в этих 4200. Правда, немецкое 8.8 куда мощнее советской 85мм (не пропорционально калибру).
....Правда, все это ерунда. Эффективность зенитной артиллерии определяется не количеством стволов (если только речь идет не о корабельной), а совершенством систем наведения. Но я о них ничего не знаю.
Так что будем считать - силы приблизительно равные.
.......И снова об артиллерии. Некоторые ..удаки утверждают, что Вермахт был вооружен артиллерией времен ПМВ. Это именно ..удаки. Вся, почти абсолютно вся артиллерия Вермахта - это орудия, спроектированные в тридцатые годы. Само "старое" по времени конструирования орудие - это 75мм пехотное орудие, созданное в 1927. Гаубицы были спроктированы и запущены в производство в 1931 - 1932 гг. Еще позже пошла в производство Flakk-8.8 - в 1934. И наконец, 210мм гаубицы и 150мм пушки запущены в производство в 1938.
........В противовес этому РККА, наоборот, была где-то на треть вооружена не просто орудиями образца 1902, 1902/30, 1909, 1910 годов, но и просто орудиями, изготовленными в период ПМВ.
Интересующмхся темой отсылаю к Широкораду "Бог войны третьего рейха" и Исаеву "От Дубно до Ростова".
...Теперь, как обещано, о танках.
Сравнение танковых сил - очень больной вопрос. В свое время был поднят вопрос "а что именно считать?", правда, к ответу даже близко не подошли. Категоризация и тщательный подсчет танков кое-что дают, но на этом вопросы только начинаются. Как сравнить Pz-IV и Т-34? У одного лучше броня и пушка, у другого - наблюдение, связь, подвижность. Как просчитать, что ценнее? Разумеется, принцип Оськи из "кондуита и Швамбрании" - кто кого сборет: кит или слон? - здесь не катит. Танки чаще воюют против пехоты и ПТО, чем друг против друга, да и до поля боя еще надо доехать.
....Поэтому по части танков выводы надо делать очень осторожно.
Использованная литература:
1) Мюллер-Гиллебранд "Das Heer"
2) Е. Дриг "Механизированные корпуса РККА в бою" 2005, 824с
3) М. Свирин "Броневой щит Сталина" 2007, 442с
4) Б. Кавалерчик "Какие танки были лучше в 1941 году?" 148с, в сборнике "Великая Отечественная катастрофа - 3", 2008
5) В. Чобиток "Кое-что о волшебных танках" , 41с, в сборнике "Неправда Виктора Суворова", 2007
6) А.Б. Широкорад, "Бог войны третьего Рейха", 2003
7) подборка выпусков серии "Бронеколлекция"
Кроме того, периодически в разговоре будут всплывать фамилии Исаева, Мельтюхова, Веселова, Бешанова, Гудериана, Миддельдорфа и, возможно, кого-то еще... Склероз проклятый.
Сообщение ПЕРВОЕ : Сколько ?
Количество танков в приграничных округах, принявших участие в боях июня 1941 года.
Дается по монографиям Дрига и Гиллебранда, с дополнениями и уточнениями.
Итак , советская техника. Ниже в шесть колонок: первая - тип танка, вторая - наличие в Прибалтийском ВО, третья - наличие в ЗапОВО, четвертая - наличие в КОВО, пятая - наличие в ОдВО, шестая - сумма. Данные Дрига восходят к докладной записке Федоренко, начальника ГАБТУ РККА; данные на 1 июня 1941 г.
..................ПрибВО ЗапОВО КОВО ОдВО Сумма
КВ -1 .............59.........75........189........10.........333
КВ-2...............19.........22..........89........--.. .......130
Т-34(л)..........30........203........368......30...........631
Т-34(р)..........20........25...........128 ......20.........193
Т-28................57.......63...........215.......--.........335
Т-40................--.... .....30..........84......--...........114
Т-26(л)..........323....701...........667.....80.........1771
Т-26(р).. ........148....341...........772.....95.........1306
БТ-5(л)......... -- ........88...........276.....57...........421
БТ-5(р)..........--.........88............65......24..........177
БТ- 7(л)........364.......234..........632....103........1303
БТ-7(р)........296......133...........487....100........1016
Теперь классификация.
1) Легкие танки : с советской стороны это 3077 танков Т-26 , некоторая часть огнеметных танков типов Т-130,131,132,133,134. Некоторые из них имели 45-мм пушку и огнемет вместо пулемета и могли использоваться как танки; у некоторых пушка была заменена огнеметом, и эти специализированные боевые машины танками называть нельзя. С некоторым округлением можно предположить наличие 3200 танков Т-26, имеющих 45-мм пушку. Какое количество из них было исправно - неизвестно. На основании рапортов о выходе по тревоге Исаев предполагает, что исправно было не менее 90 % парка, но могло быть и так, что по тревоге командиры "выпихивали" из парков все, способное самостоятельно передвигаться. А некоторым особо ретивым, возможно, удавалось выпихнуть и то, что двигаться не могло. Но некоторая часть танков определенно была оставлена в парках, где и была позже захвачена немцами.
Противостояли им танки типов 38(t) - 772 штуки и танки Pz-II - 746 штук. Кроме того, сюда надо добавить танки 35(t) - около 150 штук (были на вооружении 9й танковой дивизии) и самоходки на базе Pz-I с чешской 47мм противотанковой пушкой (было выпущено 202 штуки). Кроме того, можно учесть танки союзников - румынские TNHP и венгерские "Толди". Этих машин было около 200 штук. Но можно и не учитывать эти танки, так как в июне они еще не воевали. Кроме того, немцы имели в составе шести отдельных танковых батальонов некоторое количество французских танков R-35 и H-35, но о количестве этих танков я не имею никакого представления. Как бы то ни было, только немецких машин было не менее 1700 шт. Соотношение сил - приблизительно 1:2. Правда, у немцев определенное качественное превосходство.
2) "Средние-легкие". С нашей стороны это все модификации БТ - 3351 штука. С немецкой - это Pz-III в количестве 965 штук.Соотношение сил по этому основному типу классу танков, основной "тягловой силе" июня 1941 - 3,4: 1 в пользу РККА. Правда, на стороне немцев АБСОЛЮТНОЕ качественное превосходство. Но тут следует вспомнить утверждение: "Посредственный танк, оказавшийся в нужном месте в нужное время, лучше прекрасного танка. которого в этом месте и в это время не оказалось".
3) Класс средних танков. С нашей стороны это Т-34 в количестве 824 штук и Т-28 в количестве 335 штук - всего 1159. С немецкой стороны это 439 Pz-IV и около 250 StugIII - итого 689 штук. Перевес, очевидно, где-то чуть меньше 1:2. Сравнение качественных характеристик этих танков как боевых машин - это большая головная боль. Но я все же постараюсь провести его, насколько это возможно.
4) Класс тяжелых танков. С советской стороны это 333 КВ-1, с немецкой - тяжелые танки отсутствуют как класс. Имевшиеся в Вермахте французские В-1 были, во-первых, по характеристикам ближе к средним, во-вторых, были в основном перестроены в огнеметные.
5) Класс тяжелых штурмовых САУ. В этом классе безраздельно царят КВ-2 в количество 130 штук, крайне уродливые создания воистину бредовой конструкторской мысли - но у немцев не было и этого.
Кроме танков, в составе РККА имелись танкетки и эквивалентные им машины :
.................................ПрибВО.....ЗапОВО.....КОВО.....ОдВО.....Всего
Т-26(2б)....................25....... .........211.............230..........36..........502
Т-37...........................61.................233............ 492..........177........963
Т-38...........................85.................214............157............74......... 528
БТ-2...........................--.....................68............127............41.........236
Т-26(тягач)..... ..........14...................68............114..............3.........199
Т-27...........................94.......... .......395.............394..........103.......986
Итого почти 3400 бронированных гусеничных машин, которые некоторые "аналитеГи" называют танками. Ну и бог им судья.
Можно прикинуть "на глазок", что превосходство РККА составляет приблизительно 2,5 : 1; поднатужившись, можно предложить версию 3:1. Возможно, и 3:1. Но вот как насчет качества?
Продолжение : "Броня крепка..."
....Кавалерчик описывает эту историю так : "...после боев сентября 1939 года РККА удалось уворовать с "ничейной территории" два немецких танка - Pz-II и Pz-III. Первый впечатления не произвел, а вот второй.... При обстреле его 30-мм лобовой брони из 45-мм противотанковых пушек выяснилось, что его броня пробивается снарядами "сорокапятки" с дистанций 150 - 300 м, и то на пределе. Виной тому оказалось нарушение технологии изготовления снарядов - они оказались перекаленными и раскалывались раньше, чем успевали пробить броню... Проблема с 45мм снарядами была решена поздней осенью 1941 введением локализаторов."
У Свирина ситуация изложена несколько иначе "... из пяти 45мм снарядов, выпущенных c дистанции 400 м , броню пробили два ...". В отношении локализаторов Свирин утверждает, что дефект выявился лишь в отношении некоторых серий снарядов уже в ходе войны и был исправлен введением локализаторов Гарца в ноябре 1941.."
Гончаров же просто цитирует одну строку из отчета об обстреле Pz-III : " выяснилось, что 30-мм немецкая броня эквивалентна 42 - 44 мм гомогенной брони марки ИЗ..."
Свирин, кратко описывая историю производства брони в СССР, указывает, что цементированная броня не изготовлялась в СССР до лета 1940, а поверхностно-закаленная тонкая броня не изготовлялась по крайней мере до конца войны. Справедливости ради надо заметить, что по Кавалерчику фирма "Крупп" также не справилась с изготовлением поверхностно закаленных 10-мм броневых плит для Pz-I. А вот с более толстыми - справилась.
Надо сказать, что соотношение 1:1,4 по отношению сопротивляемости гомогенной и крупповской брони хорошо коррелирует с отношением, установленных для аналогичных типов корабельной брони еще в начале ХХ века (см. "Морская коллекция") - тоже 1: 1,3-1,4.
Теперь о сравнении типов танков:
.....1) танк Т-26 обр. 1939 имел 15-мм лобовую и бортовую броню. Его чешские оппоненты имели лоб 25мм и борт 15мм. О чешской броне я могу сказать только то, что в начале века чешская корабельная броня котировалась и применялась на австро-венгерских дредноутах. Но немцы в мемуарах ее ругают, называя хрупкой. Зато о Pz-II известно достаточно многое. Первоначально они имели броню 14.5мм, но после французской кампании лобовая броня была усилена 20мм плитой; суммарная сопротивляемость в справочниках оценивается цифрой 30мм гетерогенной брони.
ТО ЕСТЬ эквивалентна 44 мм советской гомогенной брони. 15мм против 40мм.
.......2) Еще более печальная картина всплывает при сравнении защиты БТ и Pz-III. 22-мм гомогенная советская броня против 30-мм гетерогенной крупповской эквивалентной толщиной 44 мм. Но и это еще не все. Танков модификаций E, F и G было изготовлено не более 1100 штук, некоторое количество было потеряно в Польше, во Франции и на Балканах, отправлено в Северную Африку, так что где-то четверть танков, действовавших против СССР, составляла модификация H, имевшая лобовую броню 30+30мм, эквивалентную 50мм гетерогенной. Эквивалентной, в свою очередь, 70-мм броневому листу советской стали.
......3) Очень сложно оценить качество брони Т-34 и КВ. С одной стороны, Свирин пишет о том, что цементированную броню начали изготовлять, с другой стороны - у него нет четкого утверждения о том, что Т-34 изготовлялись именно из цементированной брони. В одной монографии, посвященной Т-34, я вроде бы читал о том, что из цементированной брони были изготовлены только предсерийные Т-34, а далее, с целью упрощения технологии, корпуса изготовлялись из гомогенной брони. С другой стороны, корпуса сваривались из плит, закаленных по методу Круппа. Видимо, советскую броню Т-34 и КВ можно ценит как несколько худшую, чем немецкую Pz-III и Pz-IV.
Вышеизложенное дополняется еще одним обстоятельством. В бронекорпусах советских танков листы брони соединялись силовым швом, при котором броня проваривалась на всю глубину шва, после чего возникали зоны отпуска в три-четыре толщины брони по обе стороны шва. Немецкие бронекорпуса собирались из листов соединением в "шип" и проваривались с двух сторон; при этом зоны отпуска были меньше, в три глубины шва, то есть не более чем в толщину брони.
Но есть еще более важное обстоятельство. Толщину брони следует сравнивать не с толщиной танков противника, а с его противотанковым оружием.
И вот здесь все совсем нехорошо. Про 45-мм орудие ПТО я уже написал - СОВЕТСКИЕ испытания на полигоне АБТУ показали, что 30мм броню оно пробивает на пределе, а 50мм - вообще не пробивает. Правда, в советских дивизиях была 76-мм полевая пушка. Правда, по данным Исаева, на каждую дивизионную или танковую пушку в июне 1941 на складах приходилось аж целых три (3 !!!) противотанковых снаряда.
А вот немецкие 37мми 50мм орудия ПТО броню Т-34 (а тем более Т-26 и БТ) пробивали. Свирин приводит отчет о повреждениях советских танков, эвакуированных для ремонта в ходе битвы под Москвой с 9 октября 1941 по 15 марта 1942:
Тип боеприпаса..........поражено Т-34 и КВ
......150-мм................................3
.......105-мм...............................5
........88-мм......... .......................8
.......75-мм.................................13
.......37-мм................................. 21
.......45-50-мм...........................42
Неуст. калибра........................31
Бронепрожигающих...............36
Малокалиберных.....................5
"....Удивление составляли пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50 мм)."
Немецкая пехотная дивизия имела 66 37-мм и 6 50-мм пушек, до 12 20-мм приданных зенитных автоматов кал. 20 мм и до сотни ПТР. Для танковой дивизии, вооруженной Т-26 и БТ, это был конец.
Советская пехотная дивизия имела 54 45-мм пушки и не имела ни ПТР, ни бронебойных снарядов к 76-мм пушкам; насыщенность средствами ПТО быда в три раза меньше по сравнению с пехотной дивизией Вермахта. Если ее растягивали на фронте в 20 км, она была обречена.
Теперь выдержки из таблиц:
1) Таблица бронепробиваемости немецких орудий (Бронеколлекция, 2/96):
Тип; калибр/длина в калибрах; тип танка; тип снаряда, масса в кг/начальная скорость в м/с, бронепробиваемость/дистанция.
Kwk 30 20мм/97 PzII Бронебойный: 0.148/801 = 25/300
Kwk 38 20мм/112 PzII Бронебойный 0.148/830 = 28/300, 25/500.
Kwk L/45 37мм/47 PzIII Бронебойный 0.68/745 = 31/100, 26/300, 22/500, 14/1000
Подкалиберный 0.355/1020 = 50/100, 40/300, 31/500
A-3 37мм/40 35(t) Бронебойный 0.815/690 = 37/100, 34/300, 31/500, 26/1000
А-7 37мм/48 38(t) Бронебойный 0.815/750 = 40/100, 37/300, 35/500, 29/1000
Подкалиберный 0.368/1040 = 64/100, 45/300.
Kwk 38 50мм/42 PzIII Бронебойный 2.05/685 = 45/100, 41/300, 36/500, 28/1000
Подкалиберный 1.09/1050 72/100, 62/300, 53/500, 33/1000
Kwk 39 50мм/60 ПТО Бронебойный 2.05/835 = 60/100, 55/300, 49/500, 38/1000
Подкалиберный 1.09/1200 = 89/100, 77/300, 67/500, 44/1000.
К сожалению, НЕ УКАЗАН тип брони.
К этим данным надо относится с определенной осторожностью.
во-первых, не указан тип брони. В зависимости от состава (в броневую сталь добавляют марганец, никель, хром, молибден, вольфрам в разных сочетаниях. Занижение содержания легирующих элементов снижает качество стали), механической обработки (катаные листы имеют сопротивляемость как минимум на 10% выше чем литые), способа закалки (гарвеевская броня на 20%, а крупповская - но 40 -50% прочнее листов однородной закалки), поверхностной обработки (цементирование увеличивает сопротивляемость брони на 15-20%); так вот, в зависимости от всех этих факторов сопротивляемость брони может меняться в два раза.
Кроме того, есть определенные тонкости в процедуре испытаний. Как правило, на промежуточных дистанциях лишь часть снарядов пробивает броня насквозь, остальные застревают в броне или раскалываются; "пробитие" брони может означать, что на испытаниях броню пробило 80% снарядов - или 40%.
Далее, снаряд крупного калибра еще может пробить тонкую броню, не разрушившись при этом; но если калибр снаряда приблизительно равен толщине брони, снаряд разрушается, и за броню влетают осколкт брони и снаряда. Броня может считаться "пробитой", если за нее влетело масса осколков, равная 80 % массы снаряда. а может - 40 %.
Так что к цифрам из таблиц надо подходить как к некоторой ориентировочной цифре до тех пор, пока не известны подробности появления этих таблиц.
И снова выдержки из таблиц:
В Бронеколлекции 1/98 приведена фотокопия таблицы справочника ЦНИИП ГБТУ КА от 1944 г. "Кривые пробивной способности"
Так вот, 45мм обр 1937 имеет следующую кривую6 30 мм - от 1500 м, 40 мм - от 700 м, 50 мм - от 200 м. тип брони опять-таки не указан, но можно предположить, что контрольные отстрелы проводились по подбитым немецким танкам.
Правда, и здесь придется делать поправки на:
- во-первых, улучшение качества советских противотанковых снарядов;
- снижение качества немецкой танковой брони, заметное с весны 1943.
Сознательное завышение бронепробиваемости для "поднятия духа" личного состава мне кажется маловероятным.
Часть ТРЕТЬЯ: "...И танки наши быстры".
....... Вот как описывает ситуевину Кавалерчик: "В 1940 году советским военным... представилась возможность изучить новейшую "тройку". ...был заказан танк PzIII. ...он отличался более мощной 50-мм лобовой броней. На мерном километре эта машина перекрыла даже свою официальную максимальную скорость, развив 69.7 км/ч. Самым быстрым из советских танков... стал БТ-7, но даже на колесах он сумел достичь только 68.1 км/ч. Т-34 тогда удалось набрать только 48.2 км/ч."
........Теперь немного теории. Для того, чтобы транспортное средство могло полностью реализовать мощность мотора, необходимо, чтобы при постоянной мощности крутящий момент двигателя был обратно пропорционален числу его оборотов. Для ВС, однако, характерен почти постоянный крутящий момент при изменении числа оборотов. Таким образом, необходима трансмиссия - агрегет, меняющий передаточное число и преобразование крутящего момента на передаче мощности от двигателя до движителя. Учитывая многорежимность танка как транспортного средства, его подвижность в первую очередь определяется не мощностью двигателя, а качествами трансмиссии (при неудачно подобранных передаточных числах трансмиссии двигатель будет недогружен. или наоборот, постоянно перегружен).
Качество трансмиссии характеризуются многими параметрами, но наиболее простой - это число передач.
Ну что же, посмотрим:
Немецкие танки:
PzII - 6+1
35(t) - 6+6
38(t) - 5+1
PzIII - 6+1
PzIV - 5+1
PzV - 7+1
PzVI - 8+4
Советские танки:
Т-26 - пятискоростная
БТ- 7 - четырехскоростная
Т-60 - четырехскоростная
Т-70 - четырехскоростная
Т-34 - сначала четырехскоростная, затем (с обр.42) - пятискоростная
КВ - 8+2
.....Далее, Свирин, да и другие авторы регулярно указывают на низкую надежность советских трансимиссий.
.......Далее, Свирин указывет, что результаты ходовых испытаний немецких танков показывалилучшее качество их подвески.
Итог: можно, конечно, считать "для поднятия духа", что РККА имела в три раза больше танков, чем Вермахт. Можно считать, что РККА была вооружена чудо-танками. Но оба эти утверждения по меньше мере сомнительны.
Теперь об авиации.
.....1) Истребители:
.........Немецкие:
ГА "Север" ........203/167 (всего/исправные)
ГА "Центр".........384/284
ГА "Юг"................366/272
Всего....................965/735
...........Советские (данные на 1 июня):
ПрибОВО:.......... МиГ = 140/128/90 (всего/исправно/подготовленных экипажей)
ЗапОВО: ............ МиГ = 238/200/211, Як = 20/20/0
КОВО....................МиГ = 190/170/123, Як = 62/51/0
ОдВО....................МиГ = 189/180/79
Итого: 90 + 200 + 123 + 79 = 492
.........Обратите внимание, в большинстве случае численность ограничена числом подготовленных пилотов. Если считать только по исправным самолетам, цифра получается более "успокаивающая": 750 штук. Можно, конечно, "выпихнуть" в бой пилота, не прошедшего курс пилотирования; если пилот достаточно много летал на других типах истребителей, есть шанс, что он не разобьет самолет и не убьется сам, но вообще учиться непосредственно в бою чревато потерями.
.......Плохо дело обстоит при сравнении качества. Як был концептуально удачной машиной, но страдал "детскими болезнями"и, кроме того, был деревянным. В этом вопросе я полностью солидарен с Солониным: не может деревянный самолет при прочих равных иметт такие же летные данные, как цельнометаллический.
.....Ситуация с МиГом более печальна: это был хороший самолет, спроектированный по неверной концепции. В других условиях (например, в битве над Англией) МиГ показал бы себя с лучшей стороны, и был бы достойным конкурентом "Спитфайру", но в боях над линией фронта на малых высотах фатально проигрывал Ме-109.
.........Общий итог: приблизительное равенство сторон при заметном качественном перевесе немцев.
.......2) Устаревшие истребители:
ПрибОВО..........И153 = 364/318/230, И16 = 160/124/84
ЗапОВО.............И153 = 269/242/163, И16 = 417/351/172
КОВО..................И153 = 515/454/421, И16 = 455/406/431
ОдВО..................И153 = 143/116/122, И16 = 344/260/256
Итого............314 + 335 + 827 + 372 = 1848
.......Опять-таки - в большинстве случаев верхняя граница задается числом пилотов. И увеличить это число невозможно. Если для новых истребителей еще можно "найти" пилотов из числа опытных летчиков-истребителей, подготовленных к полетам на самолетах других классов, то для И153 и И16 пилотов больше просто нет.
.......Несомненно, наличие большого числа устаревших истребителей - это большой плюс РККА. Несмотря на свою устарелость, эти истребители могли с успехом выполнять некоторые задачи, например, прикрытие бомбардировщиков, прикрытие наземных объектов методом патрулирования в воздухе.
.......Но некоторые задачи они выполнять не могли. Не могли вести наступательный воздушный бой с применением динамического маневра. Не могли навязывать воздушный бой и уклоняться от него. Не могли вылетать на перехват "по-зрячему". Наконец, не могли вести свободную охоту.
......Так что нет никаких оснований суммировать число мигов и число "тупорылых".
.......Истребительная авиация РККА на 22 июня несколько превосходит истребительную авиацию Люфтваффе, но качественный состав советской авиации предопределяет ее разгром за два-три месяца воздушных боев, так как авиация РККА уступает Люфтваффе в количестве и качестве самолетов, предназначенных для завоевания господства в воздухе.
.....Кроме того, есть вопросы по интенсивности деятельности авиации. Горбач "Над огненной дугой" приводит статистику, согласно которой истребитель РККА выполнял 1 - 2 вылета в день, а истребитель Люфтваффе - 4 - 5. Если считать эту статистику верной, то Люфтваффе могло выполнить до 3500 самолетовылетов истребителей, а РККА - около 3700, то есть в отношении боевого примениня имем паритет.
................ 3) Многоцелевые самолеты:
........Немцы:
ГА "Север" ..........0
ГА "Центр"...........98/60
ГА "Юг".................0
Итого: ....................98/60
............РККА
ПрибОВО ..........16/16/0
ЗапОВО...............54/54/0
КОВО....................74/73/27
ОдВО....................40/38/0
Итого....................27
........В этой категории противостоят друг другу Ме-100 и Пе-2
.......Соотношение сил 60:27 = 2:1 в пользу немцев.
..На 22 июня Пе-2 даже формально не является пикирующим бомбардировщиком.
.............4) Бомбардировщики:
.....Немцы:
ГА "Север"................271/211
ГА "Центр".................299/222
Га "Юг"........................360/307
Итого...........................930/740
..........РККА:
ПрибОВО..............СБ = 437/392/383
ЗапОВО.................СБ = 406/358/438, Як = 28/28/47
КОВО.......................СБ = 299/263/363, Як93/85/41
ОдВО ......................СБ = 267/207/239
Итого .... 383 + 466 + 304 + 207 = 1360.
......Формально 1360 : 740 = 2 : 1 "в пользу РККА". Но это, разумеется, глупость. СБ нес до тонны бомб (а штатная нагрузка, ЕМНИП, вообще 600 кг), Як-2/4 - вообще 400 кг с перегрузкой, в то время как Ю-88, Хе-111, До-217 имели минимальную нагрузку 2 тонны и по бомбовому залпу превосходили "бомберы" РККА минимум в 2.5 раза, так что по бомбовому залпу мы имеем примерный паритет.
.....Но и это вывод - "от лукавого". Кавалерчик и Лопуховский не учли советскую дальнебомбардировочную авиацию, но ведь вооружена она была к тому времени не "летающими мишенями" ТБ-3 (только один полк, ЕМНИП), а самолетами Дб-3, аналогами Хе-111 почти во всех отношениях, и было их около тысячи. Так что с учетом этих самолетов превосхлдство советской авиации составляет где-то 1.7 : 1.
.....Но и этот вывод не окончательный. Эффективность бомбардировочной авиации определяется качеством ее прицелов. А вот об этом я не имею никакого представления.
......За неимением этого представления вывод, который можно предложить - советская бомбардировочная авиация превосходила немецкую где-то в полтора раза.
........ 5) Пикирующие бомбардировщики:
Здесь абсолютный перевес имеют Люфтваффе: 323 Ю-87 против где-то сорока штук Ар.
......... 6) Разведчики:
....Немцы:
Стратегические разведчики..................51/32
Тактические дальние разведчики.......146/111
Тактические ближние разведчики......406/349
Итого.........600/482
...РККА:
Су-2, Р-10 ..................................266/189/201
Р5 разных модификаций.......331/202/368
Итого 189 + 202 = 391
.......Сравнение "по числу" дает неплохой результат: 482 : 391 = 1 : 1.2
........А вот качественное положение дел плохое. Аналога Ю-86Р в РККА просто нет. Даже Ю-88 и До-217, использовавшиеся в качестве разведчиков, "на голову" превосходят Су-2 и Р-10 (прежде всего по обзору). ФВ-189 также абсолютно превосходит архаичный Р5 (справедливости ради, кроме ФВ-189 немцы использовали в больших количествах и Хш-123, который был немногим лучше Р5).
.....В общем, авиаразведка немцев по техническим данным самолетов и их численности была где-то в полтора раза эффективнее.
.....Но это без учета кровня подготовки пилотов.
...........И, наконец, последнее - оснащение транспортом.
..Цифры здесь таковы:
Немцы.........600 000 автомобилей + 625 000 лошадей.
РККА.............148 371 автомобиль + 245 612 лошадей.
....Цифры красноречивы сами по мебе, но еще более красноречиво сравнение веса груза, который могли поднять эти автомобили. БОльшая часть немецкого автопарка - это трехтонные машины (Блитц, например), половина советского автопарка - это "полуторки" ГАЗ.
Можно попытаться подвести некоторые итоги.
1) Вермахт имеет перевес по количеству пехоты приблизительно в 1.5 раза. Немецкая пехота имеет более высокие огневые возможности ввиду более высокого качества пулеметов и их большего числа. Оснащение минометами примерно равноценное. Тактическая подготовка немецкой пехоты заметно лучше.
2) Противотанковая оборона Вермахта в отношении советских легких танков может быть охарактеризована как "абсолютная", в отношении новых танков - как слабая. Противотанковая оборона РККА в отношении немецких средних танков должна быть охарактеризована как слабая.
3) Полевая артиллерия сторон в плане поражения наблюдаемых целей приблизительно равна, в плане поражения ненаблюдаемых целей, вероятно, Вермахт существенно превосходит РККА.
4) Зенитная артиллерия равна, по крайней мере количественно.
5) Оперативная подвижность Вермахта существенно выше, и позволяет проводить тактические и оперативные охваты. Оперативная подвижность РККА не позволяет вести маневренную войну.
6) Превосходство по наиболее важным группа типов танков на стороне РККА - примерно 2.5 - 3 раза.
7) Превосходство в истребителях, предназначенных для борьбы за господство в воздухе - формально 2 : 1 в пользу Люфтваффе, на самом деле - близкое к абсолютному.
8) Истребительная авиация по способности к прикрытию войск и ударной авиации - перевес РККА приблизительно в 1.5 - 2 раза.
9) Перевес в ударной авиации - приблизительно в 2 раза.
10) Перевес по способности вести авиаразведку, близкий к абсолютному - на стороне Люфтваффе.
Ни по одному показателю РККА не имеет "перевеса в три и более раз"Даже ситуация с танками позволяет говорить о трехкратном перевесе лишь в качестве крайней оценки.
По большинству параметров (численность и уровень подготовки пехоты, противотанковая оборона, оперативная подвижность, разведывательная авиация, истребители завоевания господства в воздухе) Вермахт и Люфтваффе имеют перевес от абсолютного до существенного.
По ряду показателей (полевая и зенитная артиллерия) стороны примерно равны.
Наконец, по ударным самолетам и истребителям прикрытия перевес РККА составляет приблизительно 2 : 1.
И только в отношении сравнения танковых сил гипотетически достижимы цифры 2.5:1 - 3:1. Гипотетически потому, что точно установить долю исправной бронетехники, по-видимому, уже невозможно.
Пиглашаю высказаться всех пользователей, желающих принять участие в дискуссии ПО ТЕМЕ и имеющих НАДЕЖНЫЕ источники данных.
....... Выдержки из книги Кавалерчика, Лопуховского, стр.467.
" ...советский стрелковый батальон имел на вооружении 36 ручных и 18 станковых пулеметов., а немецкий пехотный - 36 ручных и 12 станковых. Тем не менее немецкая пехота заметно превосходила советскую в плотности огня....Ленточное питание давало ему [MG-34] возможность выпускать 300 - 400 пуль в минуту при темпе стрельбы 800-900 выстр/мин., а быстросменный ствол позволял поддерживать такой огонь в течение длительного времени..... при темпе стрельбы 600 выстр/мин боевая скорострельность советского ручного ДП-27 доходила только до 80 выстр/мин, а у станкового "Максима" - до 200-250 выстр./мин.....В мотопехотных и мотоциклетных батальонах немецких танковых дивизий насчитывалось 58 ручных и 12 станковых пулеметов (в моторизованных - на 4 ручных пулемета меньше."
.......С помощью таблицы умножения можно определить, что немецкий батальон создавал темп огня около 15000 выстр/мин, а советский - не более 12000 выстр./мин.
........ В книге Кавалерчика, Лопуховского стр 411 есть таблица. Не скажу, что она является какой-то новостью (многие подробности уже были в книгах Исаева) или представляет известные данные более подробно или с новой точки зрения - нет, все в целом известно. Но есть повод задуматься.
......ПрибОВО (ширина полосы обороны 300 км):
1й эшелон: сд = 9
2й эшелон: сд = 10, тд = 4, мд = 2
резерв: вдк = 1
.......ЗапОВО (ширина полосы обороны 450 км):
1й эшелон: сд = 10, кд = 2
2й эшелон: сд = 9, тд = 8, мд = 4
резерв: сд = 5, тд = 4, мд = 2, вдк = 1
......КОВО (ширина полосы обороны 600 км):
1й эшелон: сд = 16
2 й эшелон: сд = 1, тд = 8, мд = 4, кд = 1
резерв: сд = 15, тд = 8, мд = 4, кд = 2, вдк = 1
.......ОдВО (ширина полосы обороны 450 км):
1й эшелон: сд = 4, кд = 1
2й эшелон: сд = 1, тд = 2, мд = 1
резерв: сд = 2, тд = 2, мд = 1, кд = 1
.....В первый эшелон входят соединения , дислоцированные вблизи границы; второй эшелон - это около 100 км от границы, резервы располагались где-то до 500 км от границы.
.....Таблица несколько странная, некоторые общеизвестные факты (например, наличие частей тд в Бресте) не находят в ней отражения, никаких комментариев по тому, что такое "1й эшелон", "2й эшелон" в книге нет (правда, есть ссылки на солидные источники), но в данном случае не это главное. В интернете, в некоторых книгах уже опубликованы карты с указанием рацйонов бизирования советских соединений на 22 июня - имеющий глаза да увидит.
......Важно то, что в бой советские войска вступали поэшелонно, что практически всегда ведет к поражению (см. например битву при Павии). То есть в каждом конкретном бою, каждый день, в любом конкретном месте - немцы имели численный перевес. Недавно вышла книга Савина "Разгадка 1941", в которой он долго и где-то даже нудно показывает на примере отдельных участков границы, что именно так оно и было.
.....Соответсвенно, разорванность РККА на эшелоны следует считать главной непосредственной причиной поражения.
01.Извините, Вы выложили такого "слона", что есть его придётся по частям. Не возражаете? Позвольте усомниться в цифрах приложения 4 КЛ. Для начала - неясно, взяты цифры по приграничным округам или по "первым линиям". Чтобы не путаться - в дальнейших подсчётах - только 1 линия. То есть 3 МСП ОВ НКВД - не считаю. Возьмём тех, кого легче всего посчитать - например НКВДшников ПрибОВО. Для начала вспомним, что границу ПрибОВО прикрывали погранотряды Белорусского пограничного округа - 105-й пограничный отряд г. Кретинга 2096чел 106-й пограничный отряд г. Таураге 2097чел 107-й пограничный отряд г. Мариямполе 1937чел То есть пограничников Белорусского ПО на границе ПрибОВО было 6130 человек. Кроме того, был ещё Прибалтийский ПО, но чтобы быть до конца корректными, возьмём только 1 отряд принявший участие в боях 22.06.41. 12-й пограничный отряд г. Либава 1190чел Итого только пограничников - 7320 человек.
Теперь НЕ пограничники. Здесь гораздо сложнее, потому как точной численности у меня нет.
1 мотострелковый полк оперативных войск НКВД СССР сформирован по приказу НКВД СССР № 001121 от 20.09.1939 как 1 Белостокский отд.мотострелковый полк ОВ НКВД СССР на базе 5 Ростовского отд.мотострелкового полка ОВ НКВД СССР. состав: 4 мотострелковых батальона, отдельная танковая рота (11 БТ-7 + 3 Т-38), артдивизион, полковая школа. г.Каунас. полк выполнял задачи по охране правительства Лит.ССР, ЦК КПЛит. (б), правительственных учреждений, партийных учреждений КПЛит.(б), линий связи ВЧ, внутреннего правопорядка в Каунасе, принимал участие в борьбе с разведывательно-диверсионными группами немецкой разведки, с политическим и уголовным бандитизмом, в вооруженной борьбе с националистическим подпольем на территории Литвы и Западной Белоруссии.
5 краснознаменный мотострелковый полк ОВ НКВД СССР. Сформирован в 1925 году. Разоружал Чечню (1925), бои с абреками, выполнял задачи по охране правительства Лат.ССР, ЦК КПЛат(б), правительственных учреждений, партийных учреждений КПЛат(б), линий связи ВЧ, внутреннего правопорядка в Риге, принимал участие в борьбе с разведывательно-диверсионными группами немецкой разведки, с политическим и уголовным бандитизмом, в вооруженной борьбе с националистическим подпольем на территории Латвии и Западной Белоруссии. г.Рига. Состав: 2 мотострелковых батальона, полковая артбатарея (4*76 див), танковая рота (12 БТ-7 + 4 Т-38), саперная рота, рота связи, автотранспортная рота. 22 июня возвращался из командировки Барановичи-Рига, 23-24 вёл бои с "националистами" в районе казарм, уничтожил более 120 повстанцев, взял в плен более 500. На его базе декларировано создание 22 МСД НКВД, но поскольку 1 МСП застрял в Каунасе, а 3МСП не мог уйти из Таллина, то в дивизию вошли только 5 МСП и привлечённые части.
83 ЖП (6 рот) двухбатальонного состава , вошёл в 22 МСД НКВД, охрана мостов через Даугаву, Латвия.
84 ЖП (10 рот) трёхбатальонного состава, резервная рота, школа младших командиров. Охрана мостов через Неман, Литва.
155 конвойный батальон НКВД. Рига.
Итого получается: 6 стрелковых батальонов (грубо - 3000 человек), части обеспечения мотострелковых полков (до 1000 человек), железнодорожные полки (не менее 3000 человек), конвойный батальон (600 человек). Всего - не менее 7500 человек. Добавляем пограничников, вступивших в бой с 22.06.41 - 7300.
Итого уже - 14800.
При этом мы не учитываем: 3 МСП ОВ НКВД, Таллин., 2500 человек. 1 батальон 54 ЖД полка, Таллин, 600 человек 154 конвойный батальон, Таллин, 600 человек Прибалтийский ПО Управление округа г. Таллин 123 6-й пограничный отряд г. Раквере 1167 8-й пограничный отряд г. Хаапсалу 1153 10-й пограничный отряд г. Курессаре 1179 Отдельный пограничный отряд береговой охраны п - ов Ханко 690 2-й Балтийский отряд пограничных судов г. Таллин 1474 11-я отдельная авиаэскадрилья г. Курессаре 260 Окружная школа младшего начсостава и другие подразделения г. Таллин 495 Всего: 6552 Ленинградский ПО 7-й пограничный отряд г. Кингисепп 645 Всего: 10900.
Итого первый и второй эшелоны принявшие участие в боях - 25700 человек. Согласно приложению 4 КЛ - 10173 человека... И та же петрушка получается если посчитать НКВДшников по остальным фронтам... Так что таблица приложения 4 КЛ - на мой взгляд должна считаться по меньшей мере сомнительной.
.....Так вот, о сроках формирования. Самыми "молодыми" немецкими соединениями на Восточном фронте были дивизии 11ой и 12ой волн, сформированные в октябре - ноябре 1940 (МГ). Т.Е. они существовали не менее полугода. .... А вот в РККА из восемнадцати мехкорпусов, находившихся в приграничных округах (ПрибОВО,ЗапОво, КОВО, ОдВО) двенадцать начали формирование в марте 1941. И в большинстве своем формирование из было "в самом разгаре". Савин "на глазок" оценивает эквивалентную чиленность мехкорпусов следующим образом: ПрибОВО: 3 МК = 2-2.5 дивизии, 12 МК = 1.5-2.
Хотелось бы знать, на что ориентировался Савин при оценке. 12МК. 23 ТД - 367 танка Т-26 и 5 пушечных бронемашин. 28 ТД - 236 БТ-7, 77 Т-26 и 15 БА-10 202 МД - солянка из 105 единиц бронетехники, в основном трофейной прибалтийской и старых Т-26. Артиллерия- комплект. Автомобилей - до начала мобилизации 2500. К 22 июне - 2945. Выдвигаться к границе начали 18.06 Личный состав - больше 30000. Это извините - 2 немецких пехотные дивизии максимальной "толщины". Сержантов понимаете ли не хватало... 70% сапёров было первого года службы... Ну-ну. Из того-же источника взято. Корпус выдвинулся к границе и скрытно разместился в лесу на расстоянии 70-120 км от границы... Как мне ткнули в другой ветке - немцам от границы до Либавы было идти 70 км. А 23ТД, до 18.06 базировавшаяся в Либаве, совершив марш к границе якобы оказалась за 70 км от неё... Такая же вера этому источнику похоже и в остальном... Возвращаясь к Савину. Где он насчитал здесь 1,5 дивизии? Личный состав - налицо. Артиллерия - налицо, даже зенитки малокалиберные есть. Нет только тяжёлых и средних танков (по классификации СССР). По классификации Вашей - 236 лёгких средних. У немцев в полосе корпуса - танков нет вообще...
Сообщение отредактировал astalavista: 20.08.2010 - 21:14 PM
5) Класс тяжелых штурмовых САУ. В этом классе безраздельно царят КВ-2 в количество 130 штук, крайне уродливые создания воистину бредовой конструкторской мысли - но у немцев не было и этого.
Ну... было, правда по части уродливости далеко превосходило. Называлось это чудо сумрачного арийского гения sIG 33 Auf PzKpfW I Ausf B, имелось его десятка три. Пушка если что тоже была шестидюймовая.
Для astalavista
1) Цитата: "sIG 33 Auf PzKpfW I Ausf B, имелось его десятка три. Пушка если что тоже была шестидюймовая."
Ну, во-первых, на шестидюмовая (152.4 мм), а 15-см. Но это мелочи. Главное:
ВО-ВТОРЫХ - НЕ ПУШКА, А ПЕХОТНОЕ ОРУДИЕ. Здесь Вы большую глупость сказали, не подумав, вероятно.
Но в плане того, что уродство - это да. Правда, арийцев немного извиняет то, что была эта "самоходка" "самоделкой на коленке", а вот КВ-2 даже "анженеры" проектировали....
2) Насчет "съедания по частям" - приятного аппетита. Я на днях напрягусь и "добавлю дровишек" из Иринархова.
3) Насчет Савина - он сам пищет, что дает грубую оценку, с учетом времени начала формирования. Мнение Мюллера-Гиллебранда по этому поводу я упоминал.
Сообщение отредактировал telemine: 21.08.2010 - 00:03 AM
Как мне ткнули в другой ветке - немцам от границы до Либавы было идти 70 км. А 23ТД, до 18.06 базировавшаяся в Либаве, совершив марш к границе якобы оказалась за 70 км от неё... Такая же вера этому источнику похоже и в остальном...
Хммм это вас конкретно обманули. От Лиепая до границы ~150 км можете проверить по карте.
Хммм это вас конкретно обманули. От Лиепая до границы ~150 км можете проверить по карте.
Пальцем в небо почтеннейший. Не забывайте, Клайпеда ещё Мемель, а граница Паланга-Кретинга. Соответственно 23ТД стоя в лесу находится не в 70-110, а в 20 км от границы...
Ну, во-первых, на шестидюмовая (152.4 мм), а 15-см. Но это мелочи. Главное: ВО-ВТОРЫХ - НЕ ПУШКА, А ПЕХОТНОЕ ОРУДИЕ. Здесь Вы большую глупость сказали, не подумав, вероятно.
Да знаю, знаю, лень расписывать было. С другой стороны на КВ-2 баллистика тоже была кастрированная - то есть стрелять приходилось уменьшенным зарядом. То есть дальность стрельбы (теоретическая) этих хреновин была сопоставимая.
04 Извините - поправил по ПрибОВО - там у Вас единица в конце лишняя была.
........Далее - пулеметы. Можно, конечно, улыбнуться. Но количество пулеметов - это, приблизительно, количество пехоты. Той самой, которая "царица полей". Это единственный род войск, способный удерживать местность. Поэтому: .........Приложение 4 КЛ: ПрибОВО.......... 14 919 ЗапОВО..............27 574 КОВО...................35 267 ОдВО.....................6 381 Итого:..................84 141 .......А сколько было у Германии? Сколько было всего - это есть у МГ: 203 250 шт.
Ох... Сколько пулемётов было в группе армий Nord? Дивизии..................число...тип.......РП......СП.......всего пул 1,11,12,21,30,32..........6........I........437.....112.........549 58,61...........................2.......II.......437.....112.........549 206,217.......................2.......III.......413.....108.........521 251,253,254,269...........4.......IV.......435.....112.........547 290, 291.......................2.....VIII......425.....110..........535 121,122,123,124...........4.......XI.......438.....112..........550 207,281,285..................3......охр.....260.......52..........312 всего............................................9444....2384.......11828 Tottenkop.....................1......SS.......541.....126...........667 3,36.............................2......MD.......412......88...........500 1.................................1.......TD.......357......48...........405 6.................................1.......TD.......357......48...........405 8.................................1.......TD.......357......48...........405 всего.............................................2436.....446..........2882 итого............................................11880...2830........14710
.......Итого соотношение по пулеметам 150 000 : 84 000 = 1 : 1.7. Более чем в полтора раза в пользу немцев.
Вот значит как... Для получения соотношения 1:1,7 - надо иметь 14919*1,7=25362 пулемёта. Где немцы спрятали 25362-14710=10650 пулемётов, и какое влияние они оказывали на боевые действия в Прибалтике?
Сообщение отредактировал astalavista: 21.08.2010 - 01:10 AM
Пальцем в небо почтеннейший. Не забывайте, Клайпеда ещё Мемель, а граница Паланга-Кретинга. Соответственно 23ТД стоя в лесу находится не в 70-110, а в 20 км от границы...
Дано: 23-я танковая дивизия - район севернее Тяльшая. 28-я танковая дивизия сосредоточилась в лесах в 20-ти километрах севернее Шауляя 202-я моторизованная дивизия к утру 22 июня вышла в район Кельме.
Вот ведь маразм... Просто если верить обзорке - 23ТД в Плунге находится, 25км до границы. А если верить карте 12 МК за 23.06 - то 22.06 она севернее Седа 80-85км до границы, и подходит к Плунге только к вечеру ... Так какого шайтана она ушла из Либавы, где до границы 68км 18.06
Сообщение отредактировал astalavista: 21.08.2010 - 02:28 AM
......И снова об артиллерии. Некоторые ..удаки утверждают, что Вермахт был вооружен артиллерией времен ПМВ. Это именно ..удаки. Вся, почти абсолютно вся артиллерия Вермахта - это орудия, спроектированные в тридцатые годы. Само "старое" по времени конструирования орудие - это 75мм пехотное орудие, созданное в 1927. Гаубицы были спроктированы и запущены в производство в 1931 - 1932 гг. Еще позже пошла в производство Flakk-8.8 - в 1934. И наконец, 210мм гаубицы и 150мм пушки запущены в производство в 1938. ........В противовес этому РККА, наоборот, была где-то на треть вооружена не просто орудиями образца 1902, 1902/30, 1909, 1910 годов, но и просто орудиями, изготовленными в период ПМВ. Интересующмхся темой отсылаю к Широкораду "Бог войны третьего рейха" и Исаеву "От Дубно до Ростова".
С пассажем о "шутке" немецких конструкторов с 18 годом - согласен. С второй частью первого абзаца - нет. Занесло Вас. 105мм leFH16 создана никак не после 1927 года. Да и 7.5 cm FK 16 nA, хотя и "перестволена" в 1939 году на калибр 7.5, по моему от этого не перестала быть артсистемой созданной в 1916... Ну да ладно, были они только в кавдивизии, флаг с ними. Равно как и с солянкой в горных дивизиях. Посмотрим сколько дивизий Германии НЕ имело на вооружении современную в большинстве своём современную артиллерию созданную немецкими конструкторами после 1927 года. Это: 15 пехотных дивизий III волны. 5 пехотных дивизий V волны. 4 пехотные дивизии VI волны. 8 пехотных дивизий XIV волны. 15 пехотных дивизий XV волны. 4 пехотных дивизии XVI волны. Всего: 51 дивизия. Всего в вермахте и SS по МГ - 209,5 дивизий. Таким образом четверть немецких дивизий имело на вооружении артиллерию времён первой мировой, или не имело её вовсе. По второму абзацу. Согласен, из 36000 имеющихся в наличии в СССР на 01.06.1941 года артсистем калибра 76-203мм - только 17000 вновь разработанных. Остальные - модернизированные образцы. Вот только... На 1 дивизию - два артполка+полковые пушки. Пускай 80 стволов. Это более 200 дивизий вооружённых ТОЛЬКО совершенно новой артиллерией. А то что на складах хранились пушки образца 1900 года... Это на случай жареного петуха. Когда он клюнул финнов в 1939, они с успехом пользовались артиллерией образца 1878 года.
P.S.Продолжения пока не ждите, пошёл жарить шашлык и пить водку.
Сообщение отредактировал astalavista: 21.08.2010 - 08:45 AM
Теперь об авиации. .....1) Истребители: .........Немецкие: ГА "Север" ........203/167 (всего/исправные) ГА "Центр".........384/284 ГА "Юг"................366/272 Всего....................965/735 ...........Советские (данные на 1 июня): ПрибОВО:.......... МиГ = 140/128/90 (всего/исправно/подготовленных экипажей) ЗапОВО: ............ МиГ = 238/200/211, Як = 20/20/0 КОВО....................МиГ = 190/170/123, Як = 62/51/0 ОдВО....................МиГ = 189/180/79 Итого: 90 + 200 + 123 + 79 = 492 .........Обратите внимание, в большинстве случае численность ограничена числом подготовленных пилотов. Если считать только по исправным самолетам, цифра получается более "успокаивающая": 750 штук. Можно, конечно, "выпихнуть" в бой пилота, не прошедшего курс пилотирования; если пилот достаточно много летал на других типах истребителей, есть шанс, что он не разобьет самолет и не убьется сам, но вообще учиться непосредственно в бою чревато потерями. .......Плохо дело обстоит при сравнении качества. Як был концептуально удачной машиной, но страдал "детскими болезнями"и, кроме того, был деревянным. В этом вопросе я полностью солидарен с Солониным: не может деревянный самолет при прочих равных иметт такие же летные данные, как цельнометаллический. .....Ситуация с МиГом более печальна: это был хороший самолет, спроектированный по неверной концепции. В других условиях (например, в битве над Англией) МиГ показал бы себя с лучшей стороны, и был бы достойным конкурентом "Спитфайру", но в боях над линией фронта на малых высотах фатально проигрывал Ме-109. .........Общий итог: приблизительное равенство сторон при заметном качественном перевесе немцев.
.......2) Устаревшие истребители: ПрибОВО..........И153 = 364/318/230, И16 = 160/124/84 ЗапОВО.............И153 = 269/242/163, И16 = 417/351/172 КОВО..................И153 = 515/454/421, И16 = 455/406/431 ОдВО..................И153 = 143/116/122, И16 = 344/260/256 Итого............314 + 335 + 827 + 372 = 1848 .......Опять-таки - в большинстве случаев верхняя граница задается числом пилотов. И увеличить это число невозможно. Если для новых истребителей еще можно "найти" пилотов из числа опытных летчиков-истребителей, подготовленных к полетам на самолетах других классов, то для И153 и И16 пилотов больше просто нет. .......Несомненно, наличие большого числа устаревших истребителей - это большой плюс РККА. Несмотря на свою устарелость, эти истребители могли с успехом выполнять некоторые задачи, например, прикрытие бомбардировщиков, прикрытие наземных объектов методом патрулирования в воздухе. .......Но некоторые задачи они выполнять не могли. Не могли вести наступательный воздушный бой с применением динамического маневра. Не могли навязывать воздушный бой и уклоняться от него. Не могли вылетать на перехват "по-зрячему". Наконец, не могли вести свободную охоту. ......Так что нет никаких оснований суммировать число мигов и число "тупорылых". .......Истребительная авиация РККА на 22 июня несколько превосходит истребительную авиацию Люфтваффе, но качественный состав советской авиации предопределяет ее разгром за два-три месяца воздушных боев, так как авиация РККА уступает Люфтваффе в количестве и качестве самолетов, предназначенных для завоевания господства в воздухе. .....Кроме того, есть вопросы по интенсивности деятельности авиации. Горбач "Над огненной дугой" приводит статистику, согласно которой истребитель РККА выполнял 1 - 2 вылета в день, а истребитель Люфтваффе - 4 - 5. Если считать эту статистику верной, то Люфтваффе могло выполнить до 3500 самолетовылетов истребителей, а РККА - около 3700, то есть в отношении боевого примениня имем паритет.
................ 3) Многоцелевые самолеты: ........Немцы: ГА "Север" ..........0 ГА "Центр"...........98/60 ГА "Юг".................0 Итого: ....................98/60 ............РККА ПрибОВО ..........16/16/0 ЗапОВО...............54/54/0 КОВО....................74/73/27 ОдВО....................40/38/0 Итого....................27 ........В этой категории противостоят друг другу Ме-100 и Пе-2 .......Соотношение сил 60:27 = 2:1 в пользу немцев. ..На 22 июня Пе-2 даже формально не является пикирующим бомбардировщиком.
.............4) Бомбардировщики: .....Немцы: ГА "Север"................271/211 ГА "Центр".................299/222 Га "Юг"........................360/307 Итого...........................930/740 ..........РККА: ПрибОВО..............СБ = 437/392/383 ЗапОВО.................СБ = 406/358/438, Як = 28/28/47 КОВО.......................СБ = 299/263/363, Як93/85/41 ОдВО ......................СБ = 267/207/239 Итого .... 383 + 466 + 304 + 207 = 1360. ......Формально 1360 : 740 = 2 : 1 "в пользу РККА". Но это, разумеется, глупость. СБ нес до тонны бомб (а штатная нагрузка, ЕМНИП, вообще 600 кг), Як-2/4 - вообще 400 кг с перегрузкой, в то время как Ю-88, Хе-111, До-217 имели минимальную нагрузку 2 тонны и по бомбовому залпу превосходили "бомберы" РККА минимум в 2.5 раза, так что по бомбовому залпу мы имеем примерный паритет. .....Но и это вывод - "от лукавого". Кавалерчик и Лопуховский не учли советскую дальнебомбардировочную авиацию, но ведь вооружена она была к тому времени не "летающими мишенями" ТБ-3 (только один полк, ЕМНИП), а самолетами Дб-3, аналогами Хе-111 почти во всех отношениях, и было их около тысячи. Так что с учетом этих самолетов превосхлдство советской авиации составляет где-то 1.7 : 1. .....Но и этот вывод не окончательный. Эффективность бомбардировочной авиации определяется качеством ее прицелов. А вот об этом я не имею никакого представления. ......За неимением этого представления вывод, который можно предложить - советская бомбардировочная авиация превосходила немецкую где-то в полтора раза.
........ 5) Пикирующие бомбардировщики: Здесь абсолютный перевес имеют Люфтваффе: 323 Ю-87 против где-то сорока штук Ар.
......... 6) Разведчики: ....Немцы: Стратегические разведчики..................51/32 Тактические дальние разведчики.......146/111 Тактические ближние разведчики......406/349 Итого.........600/482 ...РККА: Су-2, Р-10 ..................................266/189/201 Р5 разных модификаций.......331/202/368 Итого 189 + 202 = 391 .......Сравнение "по числу" дает неплохой результат: 482 : 391 = 1 : 1.2 ........А вот качественное положение дел плохое. Аналога Ю-86Р в РККА просто нет. Даже Ю-88 и До-217, использовавшиеся в качестве разведчиков, "на голову" превосходят Су-2 и Р-10 (прежде всего по обзору). ФВ-189 также абсолютно превосходит архаичный Р5 (справедливости ради, кроме ФВ-189 немцы использовали в больших количествах и Хш-123, который был немногим лучше Р5). .....В общем, авиаразведка немцев по техническим данным самолетов и их численности была где-то в полтора раза эффективнее. .....Но это без учета кровня подготовки пилотов.
По авиации у вас всё слишком упрощено. Если придут на форум сильно подкованные "оппоненты", то они найдут множество упрощений и натягиваний. К примеру у Вас не расписан состав истребителей люфтваффе по типам. При этом "тупорылые" истребители ВВС вы сразу признаёте устаревшими и не суммируете к конкурентно-способным. А ведь к примеру И-16 тип 29 вполне успешно конкурировал с Ме-109Е (и в кое-чём был даже лучше), которых у немцев было большинство. Значит для более подробного и реалистичного анализа нужно дальше расписывать состав ВВС и Люфтваффе. Опять же: по ВВС РККА есть анализ по подготовленным экипажам. А вот по люфтваффе подобных данных нет. А ведь не все пилоты люфтваффе образца 22 июня 1941-го года имели боевой опыт. Были и такие, которые только-только попали в боевые части после лётной подготовки. ИМХО тут присутствует элемент двойных стандартов.
В соседней ветке я попытался Вам показать, что Ме-110 (кстати вы наверное ошибочно пишете дальше Ме-100) не может сравниваться с Пе-2 из-за разного назначения. Тем более Хе-111 не может быть сравним с ДБ-3 и ДБ-3Ф по той же самой причине: это самолёты различного назначения. Корректнее всё таки Хе-111, Ю-88, До-217 сравнивать с Пе-2 и Ту-2. Это самолёты одного класса. Только одни вышли раньше и были в чём то лучше, а с разработкой других серьёзно опоздали. Но как раз наличие Ю-88 и Хе-111 у немцев в классе фронтовых бомбардировщиков, привело к форсированию работ по Пе-2 и Ту-2 на замену устаревших СБ.
Создание подробного анализа это естественно долгая и кропотливая работа. Я бы за неё побоялся бы взяться. Много времени и нервов. Я это не для тогго написал, что-бы принять участие в дискуссии, а для того что-бы предупредить. Вы взялись за тяжёлую работу, и уже изначально предоставили некоторую фору своим "оппонентам". Держитесь
P. S. Про мнении Солонина "не может деревянный самолет при прочих равных иметт такие же летные данные, как цельнометаллический". Во первых может. Пример: деревянный Москито. В некоторых вопросах ЛУЧШИЙ бомбардировщик или ночной истребитель ВМВ. И вообще в фразе Солонина ключевое слово "при прочих равных". А где они эти "прочие равные"? Их никогда в технике не бывает. Если бы к примеру советские моторостроение не хромало постоянно и не тормозило создание новой авиатехники, то советские самолёты из дерева летали бы как минимум не хуже немецких (у которых как раз с с движками всё было и есть тики-так). Пример: Як-1 разрабатывался под мотор М-106. Именно с ним у него лётные данные должны были быть не хуже, чем даже у Ме-109Ф. И при этом Як был дешевле в производстве и в эксплуатации. В чём причина? В весе, в аэродинамической форме и т.д. Но не было мотора М-106 и всё. Не довели. Пришлось обходится М-105. К концу войны вышел М-107. С ним Ячёк ласточка.
Ещё характерный пример И-185. Самолёт супер. А вот двигателя М-71 так и не довели. А с М-82 характеристики падали. Хотя самолёт тоже в основном из дерева (кроме обшивки крыла).
Деревянный самолёт при определённых минусах имеет большие плюсы. Кстати и Ла-7 был в основном деревянным. И был лучше в основной массе лётных характеристик цельнометаллических Фоккеров, Мессеров, Мустангов, Тандерболтов и т.д. Только обратите внимание: не во всех ЛТХ, а в основной массе!
Сообщение отредактировал veta_los: 21.08.2010 - 14:11 PM
Для Новобранец
"Бишоп", конечно, тоже смотрится уродливо, но все-таки творцы Бишопа и лихие ребята, воткнувшие в корпус Pz-I 1500-мм пехотное орудие ВМЕСТЕ С ЛАФЕТОМ не додумались "впереть" крупнокалиберную гаубицу в башню. Я читал, что стрелять можго было только вперед, с максимальным отклонением 3-4 градуса в сторону. Но не помню, где читал.
Для astalavista
Цитата: "Где немцы спрятали 25362-14710=10650 пулемётов, "
Не знаю я где они их прятали. Методику оценки я привел, не нравится - давайте свою, я только рад буду.
На всякий случай: а пулеметы, которые есть в частях усиления, Вы уже посчитали?
Сообщение отредактировал telemine: 21.08.2010 - 20:12 PM
Для astalavista
Цитата: "Посмотрим сколько дивизий Германии НЕ имело на вооружении современную в большинстве своём современную артиллерию созданную немецкими конструкторами после 1927 года.
Это:
15 пехотных дивизий III волны.
5 пехотных дивизий V волны.
4 пехотные дивизии VI волны.
8 пехотных дивизий XIV волны.
15 пехотных дивизий XV волны.
4 пехотных дивизии XVI волны."
Вот только чушь нести не надо.
Во-первых, дивизии 13, 14, 15 волн заведомо формировались как оккупационные и на Востоке их не было. Можете с умным видом суммироватьих эти дивизии с дивизиями первой волны, ситуацию это уже не изменит.
Во-вторых, почти то же самое можно сказать про дивизии шестой волны, которые тоже не числились даже в резерве Вермахта, предназначенном для войны против СССР.
В-третьих, откуда информация по дивизиям 3ей и 5ой волн? Будьте любезны источник по их артиллерии. У МГ нет данных о неполноценности их артиллерии.
В-четвертых, откуда Вы взяли дивизии 16 волны? У МГ это охранные бригады.
В-пятых, сколько было на вооружении Вермахта lеFH16 и lеFH18 ? Цифры для сравнения, если уж Вы помянули эти артсистемы.
Цитата: "На 1 дивизию - два артполка+полковые пушки. Пускай 80 стволов. Это более 200 дивизий вооружённых ТОЛЬКО совершенно новой артиллерией. " А вот Исаев утверждает, причем с цифирками, что примерно половина этих стволов - обр. 1909 и 1910. "От Дубно до Ростова".
Кстат, эти два артполка = 12 6" гаубиц, 32 48' гаубиц, 16 3" дивизионных пушек. Полагаю, Вы это знаете.
Сообщение отредактировал telemine: 21.08.2010 - 20:28 PM
Для veta los
Цитата: "Значит для более подробного и реалистичного анализа нужно дальше расписывать состав ВВС и Люфтваффе." Да я только "за". Прпавда, расписывать состав истребителей по типам мне как-то странно - все они были Ме-109, более того, насколько я знаю, Ме-109Е. Вот расписать по типам состав немецкой бомбардировочной авиации - это да, было бы здорово. Если у Вас есть такие данные - не поскупитесь, выложите.
Цитата: "Кстати и Ла-7 был в основном деревянным. " То ли у меня тяжелый склероз, то ли Вы что-то путаете.... Я читал, что деревянным был Ла-5 (реплика ЛаГГа), а вот Ла-7 был получен из Ла-5 заменой деревянного набора крыла на дюраль.....
Далее, по "самолетам одного класса": я ведь уже писал Вам, что понятие "класс" можно определять разными способами (неужели это надо доказывать?), и я предпочитаю подход с точки зрения технических решений и основных технических параметров. И с этой точки зрения Хе-111 и Ил-4 очень похожи. А то, что один из них назвали "дальним", лично меня совсем не волнует.
Далее, про "сильно подкованных оппонентов" : был бы очень рад, если бы они появились. Пока вот Вы да smallbear демонстрируют некую заинтересованность, ну еще Новобранец сморально поддерживает. Если бы пояаились действительно знающие люди (сравниваю с собой, не с Вами), у них, может быть, можно было узнать много интересного.
Далее: жадь, что Вы не хотите принять участие в дискуссии. Я на Вас рассчитывал.
Сообщение отредактировал telemine: 21.08.2010 - 20:42 PM
Новобранцу пока нечего сказать. Просто когда ругают КВ-2 как-то забывают, что данную идею рассматривали не только в СССР, а вот впихнуть в башню - смогли только наши. Да и с калибром пушки не все достигли такого размера. Тут, как и с типами самолётов, несколько перегибают палку. Думаю Штирлиц и smallbear меня поправят, но идея создания КВ-2 преследовала дать пехоте защищёную именно гаубицу для борьбы с ДОТами. И как основную задачу - борьбу с танками - не рассматривали. У канадцев к этому типу отнести можно kexton, у американцев M7 Priest, М 40 тоже, но более поздняя модель и создаваемая изначально как самоходная установка, у англичан Bishop - тут идея прослеживается та же, что и на КВ-2, только явно нет инженерной мысли (на мой взгляд). Немцы также проводили подобные опыты, но создали сразу "Хуммель" и использовали его, собственно, не по назначению. Аналогов КВ-2 или Бишопа у них не было, во всяком случае в начале войны. Что касается собственно качества вооружения, то тут моё мнение не изменилось. Те задачи, которые ставились перед отечественной БРОНЕТЕХНИКОЙ (самолёты я не могу обсуждать на данном уровне) - она выполняла. Собственно и со стрелковым оружием - та же ситуация. На том уровне, который его применял особенно активно, оно выполняло свою задачу.
Для veta los Цитата: "Значит для более подробного и реалистичного анализа нужно дальше расписывать состав ВВС и Люфтваффе." Да я только "за". Прпавда, расписывать состав истребителей по типам мне как-то странно - все они были Ме-109, более того, насколько я знаю, Ме-109Е. Вот расписать по типам состав немецкой бомбардировочной авиации - это да, было бы здорово. Если у Вас есть такие данные - не поскупитесь, выложите.
Цитата: "Кстати и Ла-7 был в основном деревянным. " То ли у меня тяжелый склероз, то ли Вы что-то путаете.... Я читал, что деревянным был Ла-5 (реплика ЛаГГа), а вот Ла-7 был получен из Ла-5 заменой деревянного набора крыла на дюраль..... Далее, по "самолетам одного класса": я ведь уже писал Вам, что понятие "класс" можно определять разными способами (неужели это надо доказывать?), и я предпочитаю подход с точки зрения технических решений и основных технических параметров. И с этой точки зрения Хе-111 и Ил-4 очень похожи. А то, что один из них назвали "дальним", лично меня совсем не волнует.
Далее, про "сильно подкованных оппонентов" : был бы очень рад, если бы они появились. Пока вот Вы да smallbear демонстрируют некую заинтересованность, ну еще Новобранец сморально поддерживает. Если бы пояаились действительно знающие люди (сравниваю с собой, не с Вами), у них, может быть, можно было узнать много интересного.
Далее: жадь, что Вы не хотите принять участие в дискуссии. Я на Вас рассчитывал.
Не только версии Ме-109"Е" принимали участие в нападении. Так же было что-то около 440 версии "F". Но кроме них Ваш анализ необходимо дополнить авиацией союзников Германии. Вернее не только авиацией, но и всеми остальными родами войск вооружённых сил тех стран, которые приняли участие в нападении на СССР и в приграничном сражении. одна армия и ВВС Румынии чего стоят. Не говоря уже о финах.
Что касается Ла-7. Вы правы: поменяли лонжероны с дерева на дюраль. Плюс существенно улучшили аэродинамику согласно рекомендациям ЦАГИ. За основу брали Ла-5. Хоть Ла-7 и имел больше металлических деталей чем Ла-5, но более чем на 50% Ла-7 тоже оставался из дэльтадревесины. По сравнению с Мессерами и Фокерами (Мустангами, Темпестами, Тандерболтами и даже Спитфайрами поздних выпусков) он был "деревянным". А летал не хуже.
К сожалению дискуссия занимает много времени и особенно нервов (для меня). Этим в полной мере я не обладаю. Поэтому принимаю участие только в тех темах, где имею возможность сэкономить время на поиски источников за счёт памяти. А это в свою очередь заставляет меня комментировать только такие вопросы, в которых я глубоко разбирался. Тем самым берегу себя от "голословности".
Да и к чему мне с Вами дискутировать, если глобально мы с вами по одну сторону баррикад. Я тоже имею мнение, что на 22.06.194-го года особенно в приграничной полосе немцы и их союзники (что не маловажно) имели численное (иногда и небольшое) преимущество. Плюс почти всю первую половину войны ещё и тактическое преимущество за счёт "умения воевать по-новому" попросту говоря. Что с лихвой восполняло численный недостаток в некоторых местах.
Так что подождём "оппонентов". Если где они будут не правы и попробуют взять Вас нахрапом: я всегда рядом. Отобьёмся. Вы не расслабляйтесь. Вам работы ещё будет :-)
Сообщение отредактировал veta_los: 22.08.2010 - 00:19 AM
блокада, блокада ленинграда, вмв
