Исторический форум: история России, всемирная история

 

 

Что плотность населения способствовала совершенствованию культуры на ранних этапах истории? Так этот фактор и сейчас работает. 

Важно, что (предположительно)  был порог численности, за которым возможно совершенствование, а до которого  скорее всего деградация...

Сейчас человечество в других условиях, какие-то другие факторы работают...

 

Это да, вымирание тоже начинается с какой то минимальной численности.

 

 

(1,5-1,7 тысячелетия назад весь север Восточной Европы от Ботнического и Рижского заливов Балтики до Урала и Зауралья и от Северного Ледовитого океана до верховьев Днепра, Волги, Оки, Дона занимали племена финно-угорской языковой группы. Юго-западнее жили балто-славяне, южнее в степной и лесостепной зоне ираноязычные племена, восточнее, вероятно, тюрки…)

 

Для большевиков национальный вопрос был больным. В итоге они создали много национально-территориальных образований, которые назвали округами, «автономными» республиками или «союзными» республиками…  Формально у этих образований были разные права, фактически – никаких…

Постсоветская Россия сохранила традицию. Из республик, носящих имя условно коренных финноугорских народов сейчас имеют место – Карелия, Коми, Мари, Мордовия, Удмуртия. А также Ханты-Мансийский автономный округ (уже не в европейской, а в азиатской части России – на крайнем севере Западной Сибири). Есть ещё Коми-Пермяцкий национальный округ (ныне влит в Пермский край).

Численность этих народов в нулевых-десятых 21 века (согласно Википедии):

Мари – всего 548 т., в Республике Мари – 291 т.

Коми-зыряне – всего 350 т., в Республике Коми – 200-260 т.

Коми-пермяки – всего 95 т.

Карелы – всего в РФ 61 т., в республике Карелия – 46 т.

Удмурты – всего в РФ 552 т., в Удмуртии – 410 т.

Мордва – всего 850 т., в Мордовии – 333 т.

Ханты -  всего 31 т.

Манси -  всего 12 т.

Даже если добавить примерно 20 т. этнических финнов и 18 т. эстонцев, проживающих в РФ, общее количество финноугорцев в России едва достигнет 2,5 млн. человек…!

История (хотя бы в русских летописях) хранит память и о других финских народах, в частности волжско-окского бассейна, которые тут проживали до и в первое время экспансии руссов – меря (с мари не путать), мещера, мурома… От них не осталось ничего (кроме топонимов). Ни один человек в мире сейчас себя с этими народами не отождествляет…

Можно провести некоторые сравнения и параллели. Например, финнов в Финляндии около 5 млн. человек. Они близкие родственники карелов, живут с ними в пограничных районах и практически в одинаковых природных условиях. Площадь государства Финляндия в 2 раза больше территории республики Карелия. Но проживает в этом государстве финнов в сто раз больше, чем карелов в республике Карелия! 

Другой пример. Ближайшие родственники по языку к ханты и манси – нынешние венгры. Видимо, до 9 века они все жили где-то рядом (возможно, на среднем или верхнем Урале?). Предки венгров вовремя унесли ноги и сейчас процветают в центре Европы. Население Венгрии около 10 млн. человек.

А что же стало с  коренным населением необъятных просторов Севера (частично и Центра)  Восточной Европы и Западной Сибири, которое никуда не мигрировало?

Никаких свидетельств того, что русы целенаправленно уничтожали коренное население покоренных территорий нет. Однако, есть свидетельства того, что в период до Киевской Руси и ранней её истории, основным занятием власть имущих (князей и дружины) была работорговля (наряду с торговлей пушниной и другими «дарами» леса). Торговые маршруты пролегали не только «из варяг в греки», но и по волжскому пути – в Хазарию, Ср. Азию, к арабам… «Товаром», конечно, служили не только представители коренных народов региона, но и славяне, балты и пр., которых захватывали в многочисленных вооруженных в т.ч. междуусобных конфликтах…

Позже славяне интенсивно ассимилировали, поглощали финно-угров… Процесс ещё продолжается… Например, представителей самого многочисленного из финноугорских народов в России – мордовского до 2-ой мировой войны было почти 1,5 млн., а в начале 21 века лишь около 0,85 млн. В Ленинградской области доныне проживают близкие к карелам народности – ижора и водь. Согласно Википедии первых в 2010г. было 266 человек, вторых – 64. А в середине 19в. (полтора столетия назад) ижоры было 17 800, а води более 5 000!

Ныне во всех псевдо национальных финно-угорских территориальных образованиях РФ доля русских превышает долю коренных народов (в Карелии например более, чем  10 раз; доля ханты + манси в Ханты-Мансийском АО всего 2%!) …

Можно также отметить, что до 40% русских на севере европейской части РФ относятся к Y хромосомной гаплогруппе N1c1, характерной как раз для финно-угорских народов…

 

Для большевиков национальный вопрос был больным.

Почему именно для большевиков? Почему именно больным?

 

https://istmat.org/node/26877

 

В Декрете о мире, провозгласившем полный отказ от политики аннексий и призвавшего к отказу от кровопролитной империалистической войны подчеркивалось: «Продолжать эту войну из-за того, как разделить между сильными и богатыми нациями захваченные ими слабые народности, правительство считает величайшим преступлением против человечества...».[34]  Внимание молодого советского государства к национальным отношениям в стране подтверждалось и тем, что в составе первого советского правительства был предусмотрен Наркомат по делам национальностей (Наркомнац), который возглавил И. Сталин, и который просуществовал до 1923 г. Ничего подобного в самодержавной России не было и быть не могло. Параллельно, в ноябре 1917 г., среди отделов созданных во ВЦИК,

создается также отдел по национальным вопросам, руководителем которого назначается М. С. Урицкий. Несколько позднее, в конце декабря 1917 г. этот отдел слился с Наркомнацем.[35]

Наркомнац способствовал организации национальных республик и областей, проводил работу с национальными кадрами. Наркомат состоял из различных комиссариатов (Польского, Литовского, Мусульманского, Еврейского, Армянского, Белорусского и др.) и Отделов (Киргизского, Марийского, Украинского, Эстонского и др.), издавал специальный журнал «Жизнь национальностей», публиковал литературу на различных языках, подготавливал программные документы по национальным отношениям, участвовал в формировании национальных частей Красной Армии. Численность Наркомнаца возросла с нескольких человек в ноябре 1917 до 875 сотрудников в 1921 г., не считая местных отделов и учебных заведений, существовавших при нем.[36]

 

https://aftershock.n...ode/387861

 

I. СОСТАВ СОВНАРКОМА 
1. Председатель – Владимир Ильич Ульянов (Ленин)(26.10.1917 - 21.01.1924) - великоросс 

2. Наркомат внутренних дел: 
Алексей Иванович Рыков (26.10. - 4.11.1917) - великоросс 
Григорий Иванович Петровский (17.11.1917 - 25.03.1919) - малоросс 
Феликс Эдмундович Дзержинский (30.03.1919 - 6.07.1923) - поляк 
Александр Георгиевич Белобородов (7.07.1923 - 13.01.1928) - великоросс 

3. Наркомат земледелия 
Владимир Павлович Милютин (26.10 - 4.11.1917) - великоросс 
Александр Григорьевич Шлихтер (13.11. - 24.11.1917) - обрусевший немец (отец: 1/2 немец, 1/2 казак; мать родом из украинских дворян) 
Андрей Лукич Колегаев (25.11.1917 - 16.03.1918) - великоросс 
Семен Пафнутьевич Середа (3.04.1918 - 10.02.1921) - малоросс 
Валериан Валерианович Оболенский (Осинский)(вр. 24.03.1921 - 18.01.1922) - великоросс 
Василий Григорьевич Яковенко (18.01.1922 - 7.07.1923) - великоросс 
Александр Петрович Смирнов (7.07.1923 - 19.12.1928) - великоросс 

4. Наркомат труда 
Александр Гаврилович Шляпников (26.10.1917 - 8.10.1918) - великоросс 
Василий Владимирович Шмидт (8.10.1918 - 29.11.1928) - обрусевший немец 

5. а) Комитет по военно-морским делам (26.10. - 8.11.1917), Совет военных комиссаров (8.11. - 26.11.1917): 
Владимир Александрович Антонов-Овсеенко - малорос 
Павел Ефимович Дыбенко - малоросс 
Николай Васильевич Крыленко - великоросс 
б) Наркомат по военным и морским делам (26.11.1917 - 20.06.1934) 
Николай Ильич Подвойский (27.11.1917 - 14.03.1918) - малоросс 
Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)(14.03.1918 - 26.01.1925) - еврей 
в) Наркомат по морским делам (22.02 - 17.12. 1918) 
Павел Ефимович Дыбенко (22.02. - 15.03.1918) - малоросс 
Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)(6.04. - 17.12.1918) - еврей 

6. а) Наркомат торговли и промышленности 
Виктор Павлович Ногин (26.10. - 4.11.1917) - великоросс 
Александр Гаврилович Шляпников (и.о. 4.11.1917 - 26.03.1918) - великоросс 
Василий Михайлович Смирнов (и.о. 2 - 22.04.1918) - великоросс 
Мечислав Генрикович Бронский (и.о. 22.04. - 9.05.1918) - поляк 
Леонид Борисович Красин (14.05.1918 - 12.06.1920) - великоросс 
12.06.1920 преобразован в Наркомат внешней торговли 
б) Наркомат внешней торговли (1920 - 91) 
Леонид Борисович Красин (12.06.1920 - 18.11.1925) - великоросс 
в) Комиссия по внутренней торговле при СТО (24.12.1922 - 9.05.1924), Наркомат внутренней торговли СССР (9.05.1924 - 18.11.1925) 
Андрей Матвеевич Лежава (24.12.1922 - 9.05.1924)(9.05. - 17.12.1924) - грузин 
Арон Львович Шейнман (17.12.1924 - 18.11.1925) - еврей 

7. Наркомат просвещения 
Анатолий Васильевич Луначарский (фам. по наст. отцу - Антонов)(26.10.1917 - 12.09.1929) - великоросс 

8. Наркомат финансов 
Иван Иванович Скворцов-Степанов (26.10.1917 - 20.01.1918) - великоросс 
Вячеслав Рудольфович Менжинский (20.01. - 28.03.1918) - поляк 
Исидор Эммануилович Гуковский (2.04. - 16.08.1918) - еврей (?) 
Николай Николаевич Крестинский (16.08.1918 - 10.10.1922) - малоросс 
Григорий Яковлевич Сокольников (Бриллиант)(10.10.1922 - 16.01.1926) - еврей 

9. Наркомат иностранных дел: 
Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)(26.10.1917 - 8.04.1918) - еврей 
Георгий Васильевич Чичерин (9.04.1918 - 25.07.1930) - великоросс (мать из рода немецких дворян) 

10. Наркомат юстиции 
Георгий Ипполитович Ломов-Оппоков (26.10 - 9.12.1917) - великоросс 
Исаак Захарович Штейнберг (9.12.1917 - 16.03.1918) - еврей 
Петр Иванович Стучка (18.03. - 22.08.1918) - обрусевший латыш 
Дмитрий Иванович Курский (22.08.1918 - 18.02.1928) - великоросс 

11. Наркомат продовольствия 
Иван Адольфович Теодорович (26.10 - 4.11.1917) - поляк 
Александр Григорьевич Шлихтер (18.12.1917 - 24.02.1918) - обрусевший немец 
Александр Дмитриевич Цюрупа (25.02.1918 - 12.12.1921) - малоросс 
Николай Павлович Брюханов (12.12.1921 - 9.05.1924) – великоросс 

12. Наркомат почт и телеграфов 
Николай Павлович Глебов (Авилов)(26.10 - 9.12.1917) - великоросс 
Прош Перчевич Прошьян (9.12.1917 - 16.03.1918) - армянин 
Вадим Николаевич Подбельский (11.04.1918 - 25.02.1920) - великоросс 
Артемий Моисеевич Любович (24.03.1920 - 26.05.1921)(12.11.1927 - 14.01.1928) - еврей 
Валериан Савельевич Довгалевский (26.05.1921 - 6.07.1923) - русский 
Иван Никитич Смирнов (6.07.1923 - 6.10.1927) - великоросс 

13. Наркомат по делам национальностей (Наркомнац) РСФСР (1917 - 23). 
Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин) - осетин 

14. а) Наркомат по железнодорожным делам (26.10.1917 - 24.02.1918) 
Марк Тимофеевич Елизаров (8.11.1917 - 7.01.1918) - русский 
б) Наркомат путей сообщения (24.02.1918 - 15.03.1946) 
Алексей Гаврилович Рогов (24.02. - 9.05.1918) - великоросс 
Петр Алексеевич Кобозев (9.05. - 24.06.1918) - великоросс 
Владимир Иванович Невский (Кривобоков)(25.07.1918 - 15.03.1919) - великоросс 
Леонид Борисович Красин (30.03.1919 - 20.03.1920) - великоросс 
Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)(и.о. 20.03. - 10.12.1920) - еврей 
Александр Иванович Емшанов (10.12.1920 - 14.04.1921) - великоросс 
Феликс Эдмундович Дзержинский (14.04.1921 - 2.02.1924) - поляк 
Ян Эрнестович Рудзутак (2.02.1924 - 11.06.1930) - латыш 

15. а) Наркомат государственного призрения (8.11.1917 - 20.03.1918) 
Александра Михайловна Коллонтай (30.10.1917 - 17.03.1918) - малоросска (по отцу, по матери - финка) 
б) Наркомат социального обеспечения (1918 - 1991) 
Александр Николаевич Винокуров (20.03.1918 - 30.06.1921) - великоросс 
Николай Александрович Милютин (и.о. 14.04.1921 - 29.12.1924) - великоросс 
Василий Григорьевич Яковенко (29.12.1924 - 2.10.1926) - великоросс 

16. Наркомат государственных имуществ РСФСР 
Владимир Александрович Карелин 9.12.1917 - 16.03.1918) - великоросс 
Петр Петрович Малиновский (и.о. 18.03. - 7.04.1918) - русский 

17. Наркомат местного самоуправления РСФСР 
Владимир Ефимович Трутовский (19.12.1917 - 12.06.1918) - русский 

18. а) Наркомат государственного контроля РСФСР 
Карл Иванович Ландер (9.05.1918 - 25.03.1919) - ? (прибалтийский немец или еврей) 
Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвили)(30.03.1919 - 7.02.1920) - осетин 
б) Наркомат рабоче-крестьянской инспекции (Рабкрин) РСФСР (7.02.1920 - 34) 
С 6.07.1923 объединение с Центр. контрольн. комиссией ВКП (б) 
в аппарат ЦКК-РКИ. 
Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвили)(24.02.1920 - 25.04.1922) - осетин 
Александр Дмитриевич Цюрупа (25.04.1922 - 6.07.1923) - малоросс 
Валериан Владимирович Куйбышев (6.07.1923 - 5.11.1926) - великоросс 

19. Наркомат здравоохранения 
Александр Николаевич Винокуров (пред. Совета врачебных коллегий 21.01. - 27.06.1918) - великоросс 
Николай Алекандрович Семашко (11.07.1918 - 25.01.1930) - великоросс 
 

II. ВЧК-ГПУ-ОГПУ 

Феликс Эдмундович Дзержинский (20.12.1917 - 6.07.1918)(22.08.1918 - 20.07.1926) - поляк 
Яков Христофорович Петерс (и.о. 8.07. - 22.08.1918) - латыш 

III. СОВЕТ РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ ОБОРОНЫ (СОВЕТ ТРУДА И ОБОРОНЫ с 1920 г.) 
Владимир Ильич Ленин (Ульянов)(30.11.1918 - 21.01.1924, факт. до 12.12.1922) - великоросс 

IV. Высший совет народного хозяйства (ВСНХ)(1917 - 32) 
Валериан Валерианович Осинский (Оболенский)(1.12.1917 - 22.03.1918) - великоросс 
Владимир Павлович Милютин (вр. 23.03. - 3.04.1918) - великоросс 
Алексей Иванович Рыков (3.04.1918 - 6.05.1921)(6.07.1923 - 1.02.1924) - великоросс 
Петр Алексеевич Богданов (8.05.1921 - 6.07.1923) - великоросс 
Феликс Эдмундович Дзержинский (2.02.1924 - 20.07.1926) - поляк 

V. а) Главн. комиссары Народного банка РСФСР (12.11.1917 - 19.01.1920) 
Валериан Валерианович Оболенский (Осинский)(31.10. - 3.12.1917) - великоросс 
Юрий Леонидович Пятаков (3.12.1917 - 4.06.1918)(3.06.1929 - 18.10.1930) - великоросс 
Николай Николаевич Крестинский (и.о. 06.1918) - малоросс 
Николай Владимирович Николаев (и.о. 06.1918) - великоросс 
Яков Станиславович Ганецкий (Фюрстенберг)(и.о. 07.1918 - 19.01.1920) – поляк 

б) председатели Гос. банка РСФСР (12.10.1921 - 6.07.1923) 
Арон Львович Шейнман (13.10.1921 - 17.12.1924)(17.01.1926 - 2.06.1929) - еврей 
Николай Гаврилович Туманов (17.12.1924 - 16.01.1926) - великоросс 

VI. Госплан (1921 - 1991) 
Глеб Максимилианович Кржижановский (23.02.1921 - 11.12.1923), (20.11.1925 - 10.11.1930) - великоросс 
Александр Дмитриевич Цюрупа (11.12.1923 - 18.11.1925) - малоросс 
 

VII. Центральное статистическое управление (ЦСУ) 
Павел Ильич Попов (25.07.1918 - 5.01.1926) - великоросс 
VIII. Высший совет физической культуры (ВСФК) при ВЦИК 
Константин Александрович Мехоношин (1923 - 26) - великоросс 
 

IX. Председатель Верховного Суда СССР 
Александр Николаевич Винокуров (14.03.1924 - 17.08.1938) - великоросс 
 

X. Прокуроры Верх. Суда СССР 
Петр Ананьевич Красиков (15.03.1924 - 20.06.1933) - великоросс 

Итог: из всех упоминавшихся деятелей (72): русских (великороссов, малороссов, белорусов) - 48 (67%) , евреев - 8 (11%) , поляков - 5 (7%), 3 латыша, 2 обрусевших немца, 2 армянина, 2 грузина, 1 осетин и 1 под вопросом.

Никаких свидетельств того, что русы целенаправленно уничтожали коренное население покоренных территорий нет.

Откуда же им взяться, когда никто системно не следил за структурой и динамикой народонаселения России, никто не выяснял причины резких изменений численности малых народов?

Однако некоторые разрозненные сведения все же встречаются, но они именно разрозненны, а не сведены воедино.

 

Так мне приходилось встречать свидетельства бывших политкаторжан о том, как были поставлены товарно-денежные отношения между купечеством и чиновничеством Восточной Сибири, представленным прежде всего великороссами, с одной стороны и туземным самодеятельным населением народов с другой.

В этих свидетельствах красной строкой проходят описания обманов и обсчетов промысловиков-охотников заготовителями, откровенного спаивания туземцев, вытеснения их вместе с семьями из обжитых и благоприятных мест на Север и Восток в дикие необжитые места.

Мы нигде не найдем прямых указаний российского правительства на проведение такой колониальной политики в отношении народов Севера и Востока, однако такая политика была повсеместной, и широко применялась.

 

Вы упомянули в вводном сообщении марийцев. Я родился в тех краях, и жил примерно до 1972 года. Могу сообщить, что в немногих и немногочисленных городах марийского края проживало до начала 60-х в основном русское население. В принципе такая тенденция сохраняется и поныне. Согласно переписи 2010 года в городе Йошкар-Ола из общего числа в 228 тысяч русские, украинцы и белорусы составляли 155 тысяч, а марийцы всего лишь 58 тысяч.

По той же переписи в Республике Марий Эл проживало 696 тысяч, из которых русскими, украинцами и белорусами назвались 318 тысяч, а марийцами - 291 тысяча. То есть каждый второй русский проживал в столице республики, а мариец только каждый пятый.

 

Уделом местного марийского населения долгое время были такие отрасли, как сельское хозяйство, лесозаготовки, производство торфа, отчасти строительство. Образовательный уровень марийцев был невысоким и ограничивался неполной средней школой.

 

Оттесненные русскими на периферию жизни еще со времен "черемисских войн" эпохи Ивана Грозного; потерявшие в годы ВОВ половину мужского населения (507 мужчин на 1000 женщин призывных возрастов); потерявшие в годы большого сталинского террора значительную часть своей национальной интеллигенции - марийцы покидали родные края, расселяясь по просторам СССР, теряя свою национальную идентичность.

 

Даже в Крыму, в том месте, где я живу, лет 50 назад жили пять, а со мной шесть, марийских семей. Сейчас потомки этих семей считаются русскими.

 

НМВ мы имеем дело с трагедией исчезновения десятков малых народов.

Закономерна ли эта трагедия? Зависит ли она от чьей то воли?

НМВ мы имеем дело с трагедией исчезновения десятков малых народов.

так и есть,... и про всех поднимающих такие вопросы уже, уверен, готово клеймо русофобов.

А, на деле у нас страшная статистика вымирающих народов, народностей  и племен, сравнимая по своей масштабности, с трагедией индейцев Северной Америки - мы имеем исчезнувшее самосознание, языки, этнологию, то, что из поколений в поколения переходило. Эти потери тупо страшны.

да, я там дубли темы удалил. У автора, похоже бэды были или сеть плохо работала.

Ничто не вечно. Средний срок жизни этносов: 1000 лет (плюс-минус), но за последние столетия это срок сократился для многих этносов. И чем дальше, тем сильнее. Основных причин - три: колонизация, урбанизация и глобализация. Молодежь уезжает в города и ассимилируется, чтоб развиваться. Если сам этнос не захочет и не сможет создать условия для своего сохранения (прежде всего востребованность образования на родном языке) - он уходит в историю. Иногда очень быстро и бесследно.

В США много лет работает программа сохранения многообразия народов (Diversity Visa Program - электронная лотерея гринкард). Представители разных этносов получают возможность получить вид на жительство. Чем меньше этнос, тем больше квота и шанс выиграть проживание в США. Формально это именно так обставлено: https://dvprogram.state.gov/

Многие иностранцы последние 50 лет, кмк, именно так в США и попадали. Создают там свои национальные диаспоры, общаются. Но и с ними тоже самое происходит чаще всего - растворяются. Даже очень крупные диаспоры. Постепенно от них только названия могут оставаться, того или другого района. Но есть и исключения - очень стойкие диаспоры. Угро-финских диаспор не знаю, правда, никогда не сталкивался. Может и есть такие где-то. Вики пишет, что в США живет сейчас больше 2 млн. финно-угров. Это довольно большое количество (на 4 месте в мире, после Венгрии, Финляндии и России). Кмк, они могут и отдельно где-то кучковаться или прибиваться к каким-то другим диаспорам - бывших выходцев из экс-СССР и др., и растворяться в них.

Не думаю, что многие из них мечтают вернуться на свою историческую Родину и тем более собираются это сделать.

Да, кстати, а почему топикстартер венгров не включил в список финно-угорских народов? Венгры же тоже проживают в странах эксСССР, да и вообще это самый многочисленный финно-угорский этнос в мире:

Народ Численность
Венгры 15 000 000
Финны 6 500 000
Эстонцы 1 100 000
Мордва 850 000
Удмурты 637 000
Марийцы 605 000
Коми-зыряне 350 000
Коми-пермяки 125 000
Карелы 93 000
Саамы 80 000
Ханты 32 000
Манси 13 000
Вепсы 8 000
Ижора 1 500
Ливы 300
Водь 65

Расселение венгров (по Вики):
Венгрия 9 416 015
США 1 500 000
Румыния 1 237 746
Словакия 458 467
Канада 315 510
Сербия 293 299
Украина 156 600
Чехия 8920
Россия 3768

Получается, что венгры - это тоже очень малочисленный финно-угорский этнос в России. Исчезающе малый!

Ну также наверное и с другими этносами вполне может быть. Историческая Родина у них была где-то на Урале, а теперь они живут и жить предпочитают совсем в другом месте. Это нормально. Но и если кто из них захочет (вдруг) вернуться на Урал, никто им препятствовать не будет, кмк.

Интересный сюжет - сохранить венгров в России.

Не дать им исчезнуть (не выпускать из страны, что-ли?).
Предложить переезд на древнюю Родину.
Это куда-нибудь под Оренбург или восточнее.

Не дать им утратить древние занятия и промыслы.
Поселить их в юрты, посадить на коней.
Пропитание - конина, кумыс, ну и что охота даст.
Заработок - шитье из меха и кожи, ну и туризм.
При эко-отелях типа "Шатер Атиллы" (1 звезда) и т.п.

Едва ли многих нынешних венгров такая "забота" обрадует.
Попробуйте им это предложить

про всех поднимающих такие вопросы уже, уверен, готово клеймо русофобов.

На то и щука в море, чтобы карась не дремал. А вы своим модераторским молотком изо всей силы по этим русофильским клеймам хабась! Чтобы жизнь медом не казалась.

В принципе поздно пить боржоми, когда отвалилось легкое!

 

Процесс сохранения малого в общем, процесс федерализации сложнее, чем кажется. И НМВ большевики, решавшие этот вопрос в спешке, решили его неправильно.

 

Что неудивительно, потому что опыт, как из нескольких частей создать общее, был. А вот обратного опыта - как из общего создать устойчивые части - не существовало в мировой политической практике.

 

Создать устойчивую федеральную систему, при которой большая часть не пожирала бы меньшие части, большевикам мешал не только недостаток времени, но и недостаток образования большинства участников партийной дискуссии, а также различие политических взглядов на проблему. Тот же Сталин в национальном вопросе за короткий исторический период шарахался из одной крайности в другую.

 

На мой взгляд с целью упрочения политического и экономического веса федеральных субъектов большевикам следовало пойти на создание национальных краев, в которые на равных условиях могли бы входить сразу несколько малых народов. Например, Союз народов Поволжья и Урала в составе чувашей, татар, мари, мордвы, удмуртов и коми.

На Северном Кавказе было бы возможно создать свою Северо-Кавказскую конфедерацию.

В таких, объединенных, условиях малые народу лучше бы противостояли экспансии великорусского мира, которой так справедливо опасался Ленин

Интересный сюжет - сохранить венгров в России.

Не дать им исчезнуть (не выпускать из страны, что-ли?).
Предложить переезд на древнюю Родину.
Это куда-нибудь под Оренбург или восточнее.

Не дать им утратить древние занятия и промыслы.
Поселить их в юрты, посадить на коней.
Пропитание - конина, кумыс, ну и что охота даст.
Заработок - шитье из меха и кожи, ну и туризм.
При эко-отелях типа "Шатер Атиллы" (1 звезда) и т.п.

Едва ли многих нынешних венгров такая "забота" обрадует.
Попробуйте им это предложить

Флудить изволите?

Яго, вы что-то имеете против сохранения венгров - одного из самых малочисленных в России финно-угорского народа?
Вы венгрофоб?

Яго, вы что-то имеете против сохранения венгров - одного из самых малочисленных в России финно-угорского народа?
Вы венгрофоб?

Я - BKRфоб. Иными словами противник пустого резонерства.

Венгерские переселенцы в Российской империи.
Автор - А.Н. Птицын: https://cyberleninka...vxnsfq729918390

"Начиная с петровских времен и до Первой мировой войны в Россию прибыло множество европейских эмигрантов. Каждый пятый из них происходил из Австро-Венгерской монархии, превзойти ее по этому показателю смогла лишь Германия.

В период с 1828 по 1914 гг. количество переселявшихся в Россию австро-венгерских подданных на 888 тыс. человек превысило число россиян, выезжавших на жительство в Габсбургскую империю. Помимо эмигрантов, тысячи жителей Австрии (затем Австро-Венгрии) ежегодно приезжали в нашу страну для торговли, на работу, на учебу, к родственникам и т.д.

Переселенческий поток, направленный в Россию, составлял часть мощного эмиграционного движения из венгерских земель, развернувшегося во второй половине XIX - начале ХХ вв. Подавляющее большинство покидавших Венгрию людей переезжало в США (их было 2 млн. чел.).

Эмиграция из Венгрии была вызвана преимущественно социально-экономическими причинами: высокими темпами роста населения, перенаселенностью аграрных регионов, малоземельем, безработицей и т.д. Представителей венгерских национальных меньшинств к эмиграции подталкивало также существовавшее в этой стране национальное неравенство, а порой и преследования по религиозным и политическим причинам (это касалось, в первую очередь, венгерских русинов).

Из венгерской половины Габсбургской монархии в Россию переезжали как собственно венгры, так и словаки, карпатские русины, сербы, хорваты, румыны и представители других народов, при этом большую часть эмигрантов составляли представители национальных меньшинств. Российская империя предоставляла иммигрантам из перенаселенных и бедных венгерских областей широкие возможности для трудоустройства, заработка, профессионального роста, создания различных предприятий, повышения своего жизненного уровня.

Процесс венгерской миграции в Российскую империю можно подразделить на два этапа.

С середины XVIII в. наблюдалась миграция венгерских специалистов (преподавателей, ученых, врачей, офицеров), приглашаемых российским правительством для занятия вакантных мест в различных учреждениях.

Во второй половине XIX - начале ХХ вв. шла уже массовая трудовая миграция из Венгрии в Россию, в которой, наряду со специалистами, приняли участие крестьяне и сельскохозяйственные рабочие, ремесленники, торговцы, предприниматели, художники, музыканты и представители других профессий."...

Финны - второй по численности (после венгров) финно-угорский этнос.

А в России финны - это тоже нац.меньшинство (их чуть больше 20 тыс.чел.), причем - одно из наиболее пострадавших за годы советской власти (казни и потеря территорий проживания этого коренного населения).

Но топикстартер и финнов почему-то проигнорировал, как и венгров.

Российские финны - это, в-основном:
- потомки ингерманландцев;
- финны Великого княжества Финского (присоед. в 1809 г.);
- "колонисты Мурмана" и др. иммигранты 1866—1868 гг.;
- "красные" финны, сбежавшие в СССР в 1918 г.

Затем было 5 «волн» репрессий финнов и ингерманландцев (в 1930—1931, 1935—1936, 1937—1938, 1941—1942 и 1944—1947 гг.).

В целом в СССР из 1,6 млн. человек, арестованных в 1937—1939 гг. по политическим статьям, 346 тыс. человек были представителями нацменьшинств, из них 247 тыс. были расстреляны как иностранные шпионы.

Из арестованных «нацменов» чаще других казнили греков (81%) и финнов (80%).

https://ru.m.wikiped.../Финны_в_России

топикстартер и финнов почему-то проигнорировал, как и венгров.

Вы либо не поняли сути данной темы, либо сознательно уводите ее в сторону.  В сообщении Демоса, и в этом сосредоточен его смысл, говорится о том, что несмотря на то, что угро-финны явились вместе с племенами восточных славян родоначальниками современных русских, именно эти народы и переживают процесс ассимиляции, который грозит им на примере уже полностью исчезнувших угро-финских народов полным исчезновением.

 

С кем смешивались и кого поглощали в процессе развития восточные славяне? Демос их перечислил - это меря, ижора, водь, мурома, мещера. Венгры же мигрировали в Центральную Европу за несколько столетий до того, как славяне стали активно осваивать территорию, населенную угро-финскими племенами, и не могли участвовать в образовании русского этноса.

Венгры не имели на протяжении более чем тысячи лет вплоть до сегодняшних дней на территории современной России места компактного проживания. Венгры не оформились в некую административно-территориальную и культурную единицу на территории России (за исключением нескольких компактных воинских захоронений, возникших по результатам ВОВ).

 

Венгры, насколько мне известно, без особого восторга восприняли развернувшуюся в СССР в 60-х годах компанию по возрождению культурного наследия угро-финских народов. Эстонцев и финнов венгры кое как воспринимали за родственников, но по отношению к удмуртам, марийцам и мордве относились с плохо скрываемым высокомерием. Я был свидетелем этих культурных контактов, так как в середине 60-х жил в Йошкар-Ола. Эти контакты поддерживались в значительной мере функционерами КПСС и ВСРП.

 

Что касается беженцев из АВИ в РИ, то было бы неплохо разобраться детально в отдельной теме, кем были эти беженцы, какие народы АВИ они представляли, где в РИ предпочитали селиться?

 

Я не отслеживал специально, но приблизительно, по памяти, могу заметить, этнические венгры никогда не относились с симпатией к восточным славянам: русским и украинцам.

Я не могу вспомнить случая, когда бы между русскими и венграми существовали дружеские отношения, а вот случаев противоборства было хоть отбавляй.

 

Поэтому меня удивили утверждения о значительной миграции венгров в Россию.

В русской народной толще можно легко встретить следы греков, болгар, поляков, немцев, (даже французы и итальянцы иногда встречаются) но только не венгров.

Венгерские переселенцы в Российской империи.

По данным Первой Всероссийской переписи 1897 г., в России проживало 122 тыс. австро-венгерских подданных. Статистика не показывала, сколько из них прибыло из венгерской половины Габсбургской монархии, приводились лишь данные по отдельным народам. Собственно венгров в нашей стране проживало немного - 961 человек (551 мужчина (57%) и 410 женщин (43%)). Две трети из них (452 мужчины и 202 женщины) вели самостоятельное хозяйство, остальные являлись членами семей (99 мужчин и 208 женщин). Таким образом, венгерская иммиграция имела трудовой характер, и большинство переселенцев приезжало в Россию без семей. Некоторые из них вступали в брак с российскими подданными.

Венгерское население в 1897 г. присутствовало во всех частях Российской империи: 651 человек проживал в Европейской России, 173 - в Царстве Польском, 80 - на Кавказе, 49 - в Сибири, 8 - в Средней Азии. Среди регионов по количеству венгерского населения выделялись следующие губернии: Санкт-Петербургская (119 человек), Московская (98), Варшавская (96), Херсонская (76), Лифляндская (56), Тобольская (46), Петроковская (45), Бессарабская (42), а также Кубанская область (63). Венгры, в отличие от австро-венгерских славян, проживали в России преимущественно в городах (горожан среди венгров было 699 человек, или 73%).

 

З.Ы. Пора учредить в РФ какую нибудь венгерскую автономию. Как раз в духе времени - Орбан будет рад.

Предки венгров вовремя унесли ноги и сейчас процветают в центре Европы.

Древние венгры были довольно могущественной кочевой ордой, их конкурентами были скорее не славяне, а тюрки - часть тюрков даже вошла в состав венгров. Я бы не сказал, что они уносили ноги, они скорее завоевали себе Венгрию.
 

Кмк, с землей и с автономиями (территориями) - проблем нет. Проблема с коренным или титульным населением там.

Самый яркий пример, кмк - Еврейская автономная область. Там представителей титульной нации мизер, большинство не владеет еврейскими языками и не хочет изучать их.

Вот и финны и венгры и др. финно-угорские этносы - если они нормально устроены у себя в Венгрии или в Финляндии или еще где-то, то едва ли многие из них приедут на ПМЖ. Для этого им нужна какая-то сильная мотивация и последующая успешная полная адаптация.

А без этого не получится ничего. Чего только большинству из них не предложи. Не поедут они на ПМЖ, хоть ты им дай землю или жилье внутри МКАДа и готовые школы и вузы с преподаванием на национальных языках. Не востребовано это ими самими же. Куда они потом с этим своим языком? Никуда. Вот и учат с детства нац.меньшинства русский плюс английский. Сейчас еще китайский (мандаринский) популярен очень. Везде.

Но вот типа туризмом - кмк, очень много финно-угорских представителей ездит в Москву, в Питер, в Карелию и др. И самостоятельно и тур.группами. Хотя последние годы везде преобладают китайские и другие азиатские туристы. Их - ну очень много везде.

Древние венгры были довольно могущественной кочевой ордой, их конкурентами были скорее не славяне, а тюрки - часть тюрков даже вошла в состав венгров. Я бы не сказал, что они уносили ноги, они скорее завоевали себе Венгрию

Башкиры себя считают родственными венграм. Хотя сейчас башкиры - тюркоязычные. Но раньше у них была какая-то связь с древневенгерским этносом, а еще раньше - со скифским. И какие-то их топонимы и др. слова - до сих пор сходны с венгерским по звучанию.

Яго написал про автономию для венгров в России.
Это вполне себе вариант, можно назвать - Угорская АО. Например, на Херсонском левобережье.

Исторически - там была Дикая степь (транзитная зона для набегов крымских татар, ногайцев и др. кочевников), впоследствии заселенная русскими (мои предки завозили туда своих крепостных).

Почему бы сейчас там не предложить прямым потомкам кочевников создать свою автономию? Все в рамках исторической справедливости. Может кого вот так прям и тянет на Родину предков? Предложить этническим венграм-иностранцам гражданство РФ. За инвестиционный пакет (сейчас это обычная практика во многих странах мира). В обмен - участки земли (в аренду, льготно или даже бесплатно - если рядом с АЭС, например), и сделать венгерский язык вторым государственным в этой их АО.

Хотя, туда скорее башкиры приедут. В нынешних реалиях. А ну и что, они же потомки правенгров. Самые что ни на есть "коренные угорцы".

Вот и финны и венгры и др. финно-угорские этносы - если они нормально устроены у себя в Венгрии или в Финляндии или еще где-то, то едва ли многие из них приедут на ПМЖ.

Эва, как BKR извратил смысл темы!

 

От проблемы сохранения малых народов угро-финской группы он лихо перескочил на проблему привлечения представителей таких народов на территорию РФ. Хотя вроде бы ни венгры, ни финны, ни другие угро-финны (кстати, кто они?) не изъявляли желание поселиться в России.

Интересно, те, кто недавно страстно ратовал за отказ от политики в исторических темах, как то отреагируют на попытки политизировать демографическую тему?

Просто я на вещи смотрю реалистично. Если этнос угасает - в него остается только вливать экспатов. Генетически и/или ментально родственных. Все остальное - это типа как пытаться оживлять протухшего мертвеца. Может быть много разговоров, усилий, а толку-то?

а, что у нас поводу писал Л.Н.Гумилев? он рассматривал возможность возрождения этноса, утратившего пассионарное ядро, или "в морг - значит в морг"?