←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Кто такие ас-сакалиба?

Фотография Викинг Викинг 09.09 2020

Кто же такие ас-сакалиба, упоминаемые в арабских источниках?

Надоело читать байки про сакалибо-франков, поэтому провёл своё исследование.

 

http://www.vostlit.i....phtml?id=12480  - ал-Масуди, Книга предупреждения и пересмотра:

«Что касается жителей северной четверти, а /именно/ тех, у которых солнце отстоит далеко от зенита,/из числа проникших/ на север, /таких/, как ас-Сакалиба, ал-Ифранджа и соседних с ними народов, то поистине сила солнца у них слабеет из-за их отдаленности от него…»

Отсюда следует, что речь идёт не о народах, живущих где-то севернее Днепра, а о франках и тех сакалиба, которые живут примерно на той же широте.

«Второе море — Румийское. Это — море ар-Рума, аш-Ша’ма, Мисра, ал- Магриба, ал-Андалуса, ал-Ифранджи, ас-Сакалиба, Румии и других народов…»

Коль скоро сакалиба живут близ берегов Средиземного моря, это южные славяне.

«Кроме того, из /числа/ других великих рек в это (Румийское) море впадают /реки, текущие/ из стран ал-Андалуса, ал-Ифранджи, из стран ас-Сакалиба, Румии и из остальных стран ар-Рума…»

В Адриатическое море впадают с северо-восточного побережья около 20 рек: Буна в Черногории, Шкумбини, Семати, Дрини и Мати в Албании, Цетина, Требишница, Рьечина, Неретва, Мирна, Зрманя, Крка и Жрновница, Дубровник, Пула в Хорватии, Ре́ка (Тимаво) в Словении… По данным византийского императора Константина Багрянородного, сербы появились на Балканах в 1-й половине VII века. Они заняли территории современных Сербии, Черногории, Боснии и Герцеговины и части Хорватии. Таким образом, сакалиба – это, прежде всего, сербы.

«Черные /меха/ достигают высокой цены и вывозятся /оттуда/ в сторону Дербенда, Барза'а и других /из числа/ стран Хорасана, а иногда вывозятся в страны севера (ал-джарби) из /числа/ земель ас-Сакалиба, так как они связаны с севером, затем – в [76] страну ал-Ифранджа и ал-Андалус…»

Это ещё одно свидетельство того, что земли сакалиба находятся не на севере (страны ал-джарби), где добывают пушнину.

«Третий народ — ал-Йунаниййуна ар-Рум, ас-Сакалиба, ал-Ифранджа и те, кто соседствует с ними из /числа/ народов, /живущих/ на ал-джарби, а это — север. Их язык был /некогда/ един и государство их — единым царством».

Здесь речь идёт о племенах, некогда входивших в состав Римской империи.

«Ал-Кустантинийа — из /числа стран/ большой земли, соседящей с Румией, странами ал-Ифранджа, ас-Сакалиба, ал-Андалус и других народов, расселившихся на севере».

Отсюда следует, что земли сакалиба расположены рядом с Византией.

«Его /другого/ брата Кустуса он назначил правителем Румии и того, что примыкает к ней из /числа/ стран ал-Ифранджи, ас-Сакалиба и других народов».

Т.е. сакалиба – близкие соседи Рима.

«Остальные виды ал-Ифранджи из /числа/ ал-Джалалика, ал-Джаскас, ал-Вашкунас, Арманджас большая /часть/ ас-Сакалиба и ал-Бургар и другие из /числа/ народов исповедуют христианство».

Здесь речь идёт о народах, которые некогда были подконтрольны Риму и приняли христианство.

Все приведённые цитаты свидетельствуют о том, что сакалиба ал-Масуди – это сербы.

 

Ибн Хордадбех:

«Третья провинция – Макадунийа. Её границы: на востоке стена, на юге – море аш-Шам [Средиземное море], на западе – страна ас-Сакалиба, на севере – Бурджан [дунайские булгары]».

На западе от Македонии расположена Болгария. По мнению Хордадбеха, там тоже живут сакалиба, что не противоречит истине.

 

«Худуд ал-Алам»:

«§6. 45. Ещё одна река – Ruta, которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари [мадьярами] и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам [славянам]».

Здесь речь идёт о IX в. Ruta – это искажённое переписчиками Duna, т.е. Дунай. Эта река течёт через территорию Сербии и Болгарии. Там и живут некоторые сакалиба.

«§ 44. Рассказ о стране русов и её городах

К востоку от этой страны – горы печенегов; к югу от неё – река Ruta; к западу от неё – саклабы [славяне]».

Здесь речь идёт уже о западных славянах – моравах и др.

«1. Vabnit – первый город – на востоке (страны) саклабов и некоторые (из его жителей) напоминают русов.

2. Khurdab – большой город и местопребывание властителя».

Vabnit – это искажённое переписчивами Varnit, передающее название города Варница. Скорее всего, это древнее название Варны, поблизости от которой жители с давних времён занимались вывариванием соли. Есть аргументы в пользу того, что Хурдаб – это персидское название нынешнего Белграда, Столицы Сербии.

«§44. Еще одна река – это река Rus, которая начинается из внутренней области страны Saqläb и течет в восточном направлении, пока не прибудет в пределы русов».

Здесь речь идёт о Днепре и Х в. Вероятно, автор «Худуд ал-Алам» имел в виду западных славян (река течёт с запада) – вряд ли он знал, где находится исток Днепра.

Таким образом, сакалиба - это сербы, часть болгар и западные славяне (чехи и др.)

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.09 2020

Ал Хорезми:
 
1. "Страна Германия, а это земля сакалиба, ее середина на долготе 36 40 и широте 52 0."

2. "Страна Кимбрика, а это [полу]остров, открытый со стороны материка, ее середина на долготе 41 40 и широте 61 0."

 

Комментарии излишни. О чем еще тут можно спорить?


Сообщение отредактировал Зырянин: 09.09.2020 - 18:35 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 09.09 2020

Страна Германия

Страны Германия в то время не было - её выдумал Птолемей

Мнение Хорезми опровергается мнением трёх других географов, а может быть и больше наберётся, если поискать.

 

P.S. С вами здесь никто не спорит - только вразумляют заблудшего.


Сообщение отредактировал Викинг: 09.09.2020 - 19:26 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.09 2020

Страны Германия в то время не было - её выдумал Птолемей

Во времена ал Хорезми термин Германия уже широко вошел в употребление и был хорошо известен.

 

 

Мнение Хорезми опровергается мнением трёх других географов, а может быть и больше наберётся, если поискать.

Никем не опровергается. Напротив, у Ибн Хорадбеха и у ал Масуди страна сакалиба это тоже Германия.


Сообщение отредактировал Зырянин: 09.09.2020 - 20:12 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 09.09 2020

Во времена ал Хорезми термин Германия уже широко вошел в употребление и был хорошо известен.  

Германия это античный термин, взятый Хорезми у Птолемея. В противном случае вам придется признать, что во времена Хорезми существовали две страны (государства) Сарматия.

Страна Сарматия, а это земля бурджан , ее середина на долготе 45 0 и широте 52 0 .  Страна Сарматия, а это земля алан , ее середина на долготе 78 0 и широте 59 30.

 

Две Сарматии- это птолемевские Европейская Сарматия (земля бурджан, т.е. волжских болгар у Хорезми) и Азиатская Сарматия (земля алан). 

 

Regnum Teutonicorum в официальных документах появляется только с 11 веке.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 10.09 2020

ал-Масуди,

"Рассказ ал-Мас'уди о сакалuба в трактате "Промывальни золота и рудники драrоценных камней" (Мурудж аз -3ахаб ва Ма'адин ал-Джаухар, сост. в 947/8)2,"

 

"В тексте сообщения ал-Мас‘уди наиболее интересен для нас перечень племен сакалиба.

 

“За этим народом [4] следует народ из сакалиба, именуемый ’. с.т.б.рана [5]; нынешний правитель его именуется Б.с.к.лаб.дж (Б.с.к.лай.дж).
[Другой] народ - Дулана, его правитель именуется Ван.дж С.лаф.
[Другой] народ - Нам.джин; его правитель именуется Г.рана. Этот народ - храбрейший из народов сакалиба и лучший в верховой езде.
[Другой] народ - Майн (в другом написании - М.наб.н. - Д.М.); его правитель именуется Р.и.б.и.р.
Затем [следует] народ, называемый С.р.б.и.н. и уважаемый у сакалиба по причинам, о которых долго рассказывать, из-за качеств, о которых надо много рассказывать, и их неподчиненности никакому народу (ва та ‘арри-хим мин милла йанкадуна илай-ха) [6].
Затем [следует] народ, именуемый М.рава.
Затем [следует] народ, именуемый Х.р.ватин.
Затем [следует] народ, именуемый Сасин.
Затем [следует] народ, именуемый Х.шанин.
Затем [следует] народ, именуемый Б.ран.дж.лин.
Имена некоторых из правителей этих народов, упомянутые нами, - известные имена их правителей.
В народе С.р.б.и.н., который мы назвали, люди сжигают себя, если умирает верховный правитель. Жгут они и своих тягловых животных, поступая так, как индийцы”.

 

Некоторые из упомянутых в тексте названий распознать довольно легко. Дулана, очевидно, - неправильное написание Дулаба, т.е. чехи (дулебы). Их правитель Ван.дж С.лаф - чешский король Вацлав I (Венцеслав, 921-935). М.рава следует идентифицировать с мораванами, С.р.би.н. - с сербами, Х.р.в.а.ти.н. - с хорватами; речь, видимо, идет скорее о чешских хорватах. Идентифицировать остальные народы сложнее. с.т.б.ра.н.а. обычно отождествляют со славянскими племенами стодоран7 или ободритов8. Первая идентификация кажется мне более приемлемой, ибо обитавшие по реке Хавель стодоране жили намного ближе к перечисленным выше народам, чем ободриты, поселения которых находились в низовьях Лабы (северные ободриты) или на Дунае (подунайские ободриты). Алиф, с которого в тексте начинается слово ’.с.т.б.ра.н.а. - видимо, приставной алиф, появляющийся в арабских текстах там, где заимствованное слово начинается с труднопроизносимой группы согласных9. Для Ма'ин удовлетворительной идентификации долгое время не существовало10; в начале 60-х годов довольно правдоподобную гипотезу предложил Т. Левицкий, отождествивший этот народ со славянами, жившими по Майну - Moinzwinidi11. Имя их правителя Р.и.б.и.р лучше всего интерпретируется как Р.тиб.р., Ратибор. Наименее ясные имена Х.шанин и Б.ран.дж.лин. В отношении Хлианин некоторые ученые полагали, что речь идет о кашубах12. Й. Маркварт справедливо отметил, что поселения кашубов располагались слишком далеко от мест, о которых сообщает источник ал-Мас‘уди, но его собственная идентификация с кучанами (Guduscani)'3 не представляется удачной14. Еще менее вероятно, что имеются в виду хижане, как предполагал Ю. Видаевич15. Думается, что речь скорее идет о дошанах, северных соседях стодоран, или, может быть, о дечанах, живших к востоку от сербов. С графической точки зрения Хлианин вполне может быть искаженным Душанин (дошане) или Даджанин (дечане).
Идентификация Б.р.а.м.дж.лин достаточно сложна. Обычно в них видят браничевцев, жителей Браничева в Сербии16, но с точки зрения графики возможна и идентификация с брежанами (графическая конъектура - Б.раджанин). Брежане, западные соседи дошан, жили ближе к перечисленным выше народам, чем обитатели Браничева; отсюда вероятность, что речь идет о них, больше. Наряду с перечисленными источник ал-Мас‘уди упоминает еще два народа, идентификация которых крайне важна - Нам.джин и Сасин. Уже М. Шармуа высказал предположение, что слово Нам.джин происходит от славянского нѣмьць [17]; впоследствии эта трактовка была принята почти всеми учеными [18]. Единственная альтернативная идентификация Бам.джин [19], т.е. богемцы, чехи, должна быть отвергнута по причине звукового несходства, а также потому, что о чехах автор рассказывает, упоминая чешских дулебов. Отождествление с немцами не противоречит другим сведениям ал-Мас‘уди о Нам.джин. Говоря о том, что Нам.джин самые храбрые из сакалиба и самые привычные к верховой езде, автор, очевидно, имеет в виду рыцарскую конницу, составлявшую ударную силу германских войск. Что касается Г.рана, который в описании ал-Мас‘уди именуется правителем Нам.джин, то именно в германской истории находим мы нескольких человек, о которых может идти речь. Это Конрад I (911-918) [20], Генрих Птицелов (919-936) [21] и “железный маркграф” Герон [22]. Возможно, что автор имел в виду слово граф, чешское hrabě, латинское gravio, немецкое Graf [23]. Как правитель марки граф вполне мог считаться правителем немцев. Германцы скрываются и под названием Сасин [24]. Мы видим, таким образом, что в рассказе ал-Мас‘уди под именем сакалиба фактически фигурируют не только славянские народы, но и германцы, называемые Нам.джин и Сасин.

По:Д. Е. Мишин. Немцы, саксы и сакалиба у ал-Мас'уди //Славяне и их соседи. Выпуск 10. Славяне и кочевой мир Б.Н. Флоря (отв. ред.)


Сообщение отредактировал scriptorru: 10.09.2020 - 09:14 AM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 10.09 2020

Германия это античный термин, взятый Хорезми у Птолемея. В противном случае вам придется признать, что во времена Хорезми существовали две страны (государства) Сарматия.

Не нужно усложнять и искажать, ибо ал Хорезми перечислил не только страны Германия и Ютландия раздельно друг от друга, но и указал их географические координаты, из которых безо всяких отсылок к Птолемею очевидно, что под Германией ал Хорезми подразумевал именно континентальную Германию, не включавшую в себя ни одну из скандинавских земель.
 

"В тексте сообщения ал-Мас‘уди наиболее интересен для нас перечень племен сакалиба.

 

Мнение Хорезми опровергается мнением трёх других географов

Даже отбросив из поля зрения высказывание ал Хорезми о том, что страна сакалиба это есть Германия, достаточно одного текста Масуди, чтобы достаточно точно локализовать местоположение этой страны. 
Масуди:
 
1. Что касается жителей северной четверти, а /именно/ тех, у которых солнце отстоит далеко от зенита,/из числа проникших/ на север, /таких/, как ас-Сакалиба, ал-Ифранджа и соседних с ними народов, то поистине сила солнца у них слабеет из-за их отдаленности от него. Их областями владеют холод и влажность, у них постоянно чередуются снега и льды, и среди них редко встречается горячий темперамент.
 
2. Второе море — Румийское. Это — море ар-Рума, аш-Ша’ма, Мисра, ал- Магриба, ал-Андалуса, ал-Ифранджи, ас-Сакалиба, Румии и других народов...из /числа/ других великих рек в это (Румийское) море впадают /реки, текущие/ из стран ал-Андалуса, ал-Ифранджи, из стран ас-Сакалиба, Румии и из остальных стран ар-Рума.
 
3. "...ал-Йунаниййуна ар-Рум, ас-Сакалиба, ал-Ифранджа и те, кто соседствует с ними из /числа/ народов, /живущих/ на ал-джарби, а это — север. Их язык был /некогда/ един и государство их — единым царством.
 
4. "...а его /другого/ брата Кустуса он назначил правителем Румии и того, что примыкает к ней из /числа/ стран ал-Ифранджи, ас-Сакалиба и других народов, и он поселил его в Румие."
 
5. "Остальные виды ал-Ифранджи из /числа/ ал-Джалалика, ал-Джаскас, ал-Вашкунас, Арманджас  большая /часть/ ас-Сакалиба и ал-Бургар и другие / из /числа/ народов исповедуют христианство, и они покорны правителю Румии"

 

Только одна страна подходит подо все эти пять пунктов Масуди. Эта страна - Германия. Потому, с учетом сказанного ал Хорезми, счет становится 2:0 в пользу Германии. Если ал Хорезми ошибся или выжил из ума, то он в этом безумии явно не одинок, и если какие-то авторы способны опровергнуть мнение ал Хорезми, то опровергать им нужно не только ал Хорезми, но и Масуди.


Сообщение отредактировал Зырянин: 10.09.2020 - 11:54 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 10.09 2020

Наряду с перечисленными источник ал-Мас‘уди упоминает еще два народа, идентификация которых крайне важна - Нам.джин и Сасин. Уже М. Шармуа высказал предположение, что слово Нам.джин происходит от славянского нѣмьць [17]; впоследствии эта трактовка была принята почти всеми учеными [18]. Единственная альтернативная идентификация Бам.джин [19], т.е. богемцы, чехи, должна быть отвергнута по причине звукового несходства, а также потому, что о чехах автор рассказывает, упоминая чешских дулебов. Отождествление с немцами не противоречит другим сведениям ал-Мас‘уди о Нам.джин. Говоря о том, что Нам.джин самые храбрые из сакалиба и самые привычные к верховой езде, автор, очевидно, имеет в виду рыцарскую конницу, составлявшую ударную силу германских войск.

В который уже раз удивляюсь я на Мишина, а заодно и на Шармуа. С какой стати арабы будут использовать славянское название народа Нам.джин (немцы) и в то же время используют термин "богемы", который славяне не применяли, а так же имена и титулы правителей, наверняка неизвестные славянам?

Звуковое несходство Бам.джин и Нам.джин - это утверждение не менее смехотворно. Видимо, Мишин плохо знаком с проблемой расшифровки арабской графики. По вине переписчиков в незнакомых названиях часто возникали ошибки - могла исчезнуть или появиться точка (или даже две) над или под символом – тогда приходится выбирать из b, s, t, n, p. Так что есть пять вариантов написания Нам.джин - возможно, в оригинале было Бам.джин или что-то другое.
 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 10.09 2020

Только одна страна подходит подо все эти пять пунктов Масуди. Эта страна - Германия. Потому, с учетом сказанного ал Хорезми, счет становится 2:0 в пользу Германии. Если ал Хорезми ошибся или выжил из ума, то он в этом безумии явно не одинок, и если какие-то авторы способны опровергнуть мнение ал Хорезми, то опровергать им нужно не только ал Хорезми, но и Масуди.

Все эти цитаты из ал-Масуди я проанализировал в первом посте - всё предельно очевидно. Столь же очевидно, что реки Германии не впадают в Средиземное море, а вот таких хорватских рек около десяти.

Масуди я уже опроверг, а вразумлять неразумных не имею времени - всё равно это безнадёжное занятие, да и Масуди меня не услышит.
 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 10.09 2020

Столь же очевидно, что реки Германии не впадают в Средиземное море, а вот таких хорватских рек около десяти.

Ошибаетесь. КБ:
 
1."[Знай], что к туркам прилегают следующие народы. С западной стороны от них  — Франгия..."
 
2. "Они подвластны Оттону, великому королю Франгии (иначе — Саксии)"
 
3. "Через много лет, во дни архонта Терпимера, отца архонта Красимера, прибыл из Франгии (что между Хорватией и Венецией) некий муж по имени Мартин, из весьма благочестивых, хотя и одетых по-мирски, который, как говорили сами хорваты, совершил много чудес..."

 

Франгия (Саксия), подвластная Оттону Великому, располагалась между Хорватией и Венецией, на западе от венгров. Эта земля и ее реки имели выход к Средиземному морю в десятом веке, когда жил Масуди.


Сообщение отредактировал Зырянин: 10.09.2020 - 12:46 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 10.09 2020

Франгия (Саксия), подвластная Оттону Великому, располагалась между Хорватией и Венецией

Здесь имеются в виду белые хорваты, жившие в то время на севере Чехии. Так что Франгия (Саксия) не могла иметь выход к Средиземноморью.

КБ: "С ними граничит Франгия, а также Великая Хорватия, некрещёная, называемая также «Белой»".
 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 10.09 2020

Вот пример того, как названия искажаются по вине информаторов и переписчиков.

Гаркави А.Я., 1870:

«Второе племя названо у Истахри, Ибн-Хаукаля и Идриси – Славией, в персидском переводе Истахри – Джалабой, а у Ибн-аль-Варди и Ибн-Аяса – Атлавией, в чём легко узнать форму Слава или Славия. ... Идриси говорит, что племена эти, кроме Артании, назывались по именам населяемых ими стран, что подтверждают Ибн-аль-Варди и Ибн-Аяс, говоря, что столица этого племени называется Талу или Тлава».

В книге Узели приведено другое название – оно читается как Jellabeh. Наконец, в «Худуд ал-Алам» есть ещё один вариант, который Минорский интерпретирует как S.laba, S.läb. Там же он приводит название племени со ссылкой на Ибн Хаукаля – S.lawia.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 10.09 2020

Здесь имеются в виду белые хорваты, жившие в то время на севере Чехии. Так что Франгия (Саксия) не могла иметь выход к Средиземноморью. КБ: "С ними граничит Франгия, а также Великая Хорватия, некрещёная, называемая также «Белой»".

1. КБ: "Через много лет, во дни архонта Терпимера, отца архонта Красимера, прибыл из Франгии (что между Хорватией и Венецией).
 
Территория, примыкающая к Венеции - по определению приморская земля.
 
2. Масуди ведь пишет не о народе сакалиба, живущем на берегу Средиземного моря, а о реках, которые из страны сакалиба впадают в Средиземное море, а потому страна сакалиба могла располагаться и на некоем удалении от Средиземного моря. При этом народ сакалиба все равно будет считаться средиземноморским, ведь у сакалибских кораблей существовала возможность плавать по этому морю, если реки страны в него впадали.

Второе племя названо у Истахри, Ибн-Хаукаля и Идриси – Славией, в персидском переводе Истахри – Джалабой, а у Ибн-аль-Варди и Ибн-Аяса – Атлавией, в чём легко узнать форму Слава или Славия. ...

Славия - это провинция Германии, то есть сакалиба.
Сообщение отредактировал Зырянин: 10.09.2020 - 13:32 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 10.09 2020

Не нужно усложнять и искажать, ибо ал Хорезми перечислил не только страны Германия и Ютландия раздельно друг от друга, но и указал их географические координаты, из которых безо всяких отсылок к Птолемею очевидно, что под Германией ал Хорезми подразумевал именно континентальную Германию, не включавшую в себя ни одну из скандинавских земель.

а) никакой страны Ютландии у Хорезми нет. Есть страна  Скимрика   (это [полу]остров, открытый со стороны материка) - название взято из Географии Птолемея, где Кимбрика. И вообще весь труд Хорезми основан на картах Географии Птолеме, поэтому и называет полностью "Книга картины Земли — городов, гор, морей, островов и рек, извлеченная Абу Джа’фаром Мухаммадом ибн Мусой ал-Хорезми из книги “География", которую сочинил Клавдий Птолемей".

б) Скандинавия долгое время вообще считалась островом.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 10.09 2020

Территория, примыкающая к Венеции - по определению приморская земля.

))))))))) Чехия, где жили белые хорваты - приморская страна? Это круто!!!

 

о реках, которые из страны сакалиба впадают в Средиземное море

Какая река северной Чехии впадает в Средиземное море?

 

Славия - это провинция Германии

((((((((((((
 

 

 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 10.09 2020

никакой страны Ютландии у Хорезми нет. Есть страна  Скимрика   (это [полу]остров, открытый со стороны материка) - название взято из Географии Птолемея, где Кимбрика.

А разве Кимбрика это не Ютландия? А разве географические широты, которые приводит ал Хорезми, не свидетельствуют, что Германия находится намного южнее Кимбрики? А географические координаты земель ал Хорезми тоже почерпнул из Птолемея?

Ответить

Фотография Jim Jim 10.09 2020

А географические координаты земель ал Хорезми тоже почерпнул из Птолемея?

Нет, блин, сам съездил измерил. Хотя нет -далеко ехать, спутниковые данные скорее всего. 

Хорезми работал с картами Птолемея.

https://upload.wikim...11,_f.28r).jpeg

Map_after_Ptolemy%27s_Geographia_%28Burn

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 10.09 2020

((((((((((((

Адам Бременский: "Склавания - самая обширная провинция Германии, населена винулами, которых некогда называли вандалами"
 

Какая река северной Чехии впадает в Средиземное море?

Нарисовал на картах примерную территорию Саксии, о которой идет речь. Реки на этой карте можете увидеть сами.

Прикрепленные изображения

  • ВФК.jpg
  • Франгия.jpg

Сообщение отредактировал Зырянин: 10.09.2020 - 15:39 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 10.09 2020

Реки на этой карте можете увидеть сами.

На картах мы видим реки Сава и Драва, которые текут с запада на восток - реки к северу от них не могут при всём желании попасть в Средиземное море. Две речки есть в герцовстве Фриул, но это Италия. А в герцогстве Карниола (это тоже не Франгия) таких рек нет.
 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 10.09 2020

 

Реки на этой карте можете увидеть сами.

На картах мы видим реки Сава и Драва, которые текут с запада на восток - реки к северу от них не могут при всём желании попасть в Средиземное море. Две речки есть в герцовстве Фриул, но это Италия. А в герцогстве Карниола (это тоже не Франгия) таких рек нет.
 

 

Река Соча, Изонцо.

Река Фелла.


Сообщение отредактировал Зырянин: 10.09.2020 - 18:43 PM
Ответить